Nikolay_Po (27.11.2020 21:34, просмотров: 20212) fk0-
- Стало быть, герконовоые кнопочки самые лучшие? - RxTx(03.12.2020 18:06)
- А ещё лучше с контактами, покрытыми ртутью. Говорят, бездребезговые и минимальный ток контактов нулевой. Не искажают слабый сигнал. - Nikolay_Po(03.12.2020 19:56)
- Ха! Они ж - в вакууме. - Лaгyнoв(03.12.2020 19:19)
- Ха! Кто ж его посадит - он же памятник! (с) :)) --> - MBedder(03.12.2020 20:26, youtube)
- У микросхем, специально предназначенных для опроса кнопок, можно активировать спец режим, в котором на короткое время даётся приличный ток замыкания (под 5 мА), а потом уже сотня мкА. Это нужно для прожигания барьера из окислов. - Ralex(01.12.2020 10:32)
- У контроллера есть свои внутренние резисторы подтяжек, наверное они
и используются? Правда они высокоомные обычно. - Yft(30.11.2020 12:42)
- И ток очень маленький, и напряжение низкое. Кнопки начинают
работать неустойчиво, вплоть до отказа. При этом ток внутренних
подтяжек контроллера остаётся в допусках. Внешние подтяжки
возвращают те же самые кнопки к жизни. - Nikolay_Po(30.11.2020 15:00)
- Менял как-то кнопку, щелкала но не замыкала. Разобрал, а внутри на
контактах лежит "войлочный коврик" из пыли. Yft(97 знак., 30.11.2020 17:49)
- Если б кнопка коммутировала 1А 230В переменного тока, пыль бы
спокойно выгорала и не накапливалась. - Nikolay_Po(01.12.2020 09:32)
- Да, там 5В было. Yft(1 знак., 02.12.2020 10:13, картинка)
- Если б кнопка коммутировала 1А 230В переменного тока, пыль бы
спокойно выгорала и не накапливалась. - Nikolay_Po(01.12.2020 09:32)
- вот и я про то же. Обычные кнопки с незолоченым контактом требуют ток много больше микроампер. - Лaгyнoв(30.11.2020 17:05)
- Менял как-то кнопку, щелкала но не замыкала. Разобрал, а внутри на
контактах лежит "войлочный коврик" из пыли. Yft(97 знак., 30.11.2020 17:49)
- И ток очень маленький, и напряжение низкое. Кнопки начинают
работать неустойчиво, вплоть до отказа. При этом ток внутренних
подтяжек контроллера остаётся в допусках. Внешние подтяжки
возвращают те же самые кнопки к жизни. - Nikolay_Po(30.11.2020 15:00)
- минимальный ток коммутации переключателя П2К - 1 мА. Вот и считай.
:-) Лaгyнoв(3 знак., 29.11.2020 07:12, ссылка)
- У П2К обычно все внутренности были покрыты смазкой типа вазелина. - БAPMAЛEЙ(01.12.2020 09:53)
- да, пытались бороться. Но впустую (ведь по ТУ П2К даже чистый и
новый имеет право не коммутировать ток меньше 1мА, а какие там токи
на выходе предварительного усилителя?). Радикально изготовитель П2К
предложил нашему заводу поставлять с золочеными контактами. И
ненамного дороже (Ау! Крок!). Но трагедия в том, что наше
министерство должно было поделиться с их министерством фондами на
золото. Всего-то. :-) - Лaгyнoв(01.12.2020 17:25)
- Я не понимаю две вещи: 1) зачем такие слабые сигналы коммутировать
механически, 2) почему к сигналу не подмешать DC с током. В каждом
пункте, понятно, добавляются свои сложности в реалиях 70-х может
смотреться не так как сейчас... - fk0(01.12.2020 19:11)
- я ж говорю, К547КП1 появились уже в 1977 году. А задача была
поставлена еще на несколько лет раньше. А "подмешать DC с током" -
утопия. При тех источниках питания (и их качестве). Щелчки от
разделительных конденсаторов куда денем? Так что К547КП1, хоть я и
назвал ублюдочными, были прорывом. - Лaгyнoв(01.12.2020 20:06)
- Источники питания магнитофонов не покупные же, а ваши самодельные.
Могли сделать хорошо там где нужно. Мне честно говоря не понятно,
зачем есть отдельный "блок питания" с которого масса разных
напряжений растягивается во все стороны и все всем мешают.
Адекватно было бы иметь импульсный преобразователь выдающий одну
единственную "грязную" шину 24вольта растянутую везде и в каждом
блоке получать своё чистое питание, где какое нужно. A как было у
японцев? Разбирал японский fk0(146 знак., 01.12.2020 21:05)
- Именно так у нас - одно напряжение питания 27В ("и в каждом блоке получать своё чистое питание, где какое нужно"). Ну и для УМ +/- 30В. И хваленые японцы не заморачивались такой фигней ("подмешать DC с током"). Они просто ставили нормальные переключатели. - Лaгyнoв(02.12.2020 07:38)
- "я его слепила, из того что было!" ))) советские магнитофоны что я
застал отличались зверскими усилиями на соленоидах! маяк-233,
Орбита 107 имела проводной пульт ду с выходом на наушники и
регулировкой громкости последних, но в ночное время его
использовать было нельзя ибо от работы соленоидов подпрыгивали даже
соседи ))) - Aleksey_75(01.12.2020 21:45)
- А вот "Яузы" 220 и 221 уже имели подачу прижимного ролика с
головками от шестерни, соленоид маленький и бесшумный. Но конечно,
уже не ыло такой прочности и неубиваемости, как у "Маяков"... - Yurasvs(01.12.2020 22:06)
- да, у яузы уже был мягкий привод! - Aleksey_75(01.12.2020 22:16)
- А вот "Яузы" 220 и 221 уже имели подачу прижимного ролика с
головками от шестерни, соленоид маленький и бесшумный. Но конечно,
уже не ыло такой прочности и неубиваемости, как у "Маяков"... - Yurasvs(01.12.2020 22:06)
- Источники питания магнитофонов не покупные же, а ваши самодельные.
Могли сделать хорошо там где нужно. Мне честно говоря не понятно,
зачем есть отдельный "блок питания" с которого масса разных
напряжений растягивается во все стороны и все всем мешают.
Адекватно было бы иметь импульсный преобразователь выдающий одну
единственную "грязную" шину 24вольта растянутую везде и в каждом
блоке получать своё чистое питание, где какое нужно. A как было у
японцев? Разбирал японский fk0(146 знак., 01.12.2020 21:05)
- Потому что тогда (в 70-х) других вариантов в общем то и не было. - Boвa(01.12.2020 19:25)
- я ж говорю, К547КП1 появились уже в 1977 году. А задача была
поставлена еще на несколько лет раньше. А "подмешать DC с током" -
утопия. При тех источниках питания (и их качестве). Щелчки от
разделительных конденсаторов куда денем? Так что К547КП1, хоть я и
назвал ублюдочными, были прорывом. - Лaгyнoв(01.12.2020 20:06)
- Здеся. Сейчас эту проблему решили радикально - просто перестали
выпускать :-) - Kpoк(01.12.2020 18:39)
- трагедия советских заводов. Вот только на первый взгляд оценить
объем накладных расходов в них? То-то и оно. Никаких прибылей не
хватит. Как в том анекдоте. "Почему не вели огонь по врагу???? Есть
на это 100 причин. Во-первых - не было снарядов..." (с). Так и тут.
При такой себестоимости - с КЕМ можно конкурировать??? - Лaгyнoв(01.12.2020 19:02)
- Один маленький нюанс. Сейчас накладные расходы ещё больше. - Kpoк(01.12.2020 19:53)
- а сейчас любой завод - просто завод. Там только производство. - Лaгyнoв(01.12.2020 20:20)
- Производство в китае, а на бывшем заводе теперь шубами торгуют,
родной. - Boвa(01.12.2020 20:31)
- Значит, если на телевизоре Самсунг написано "Сделано в России", то
мне мерещится? - Лaгyнoв(02.12.2020 07:40)
- Там два болтика закручивают и всё в финскую коробку складывают. - Boвa(02.12.2020 10:11)
- типа отверточная технология? А когда начинается "неотверточная"? С
какого места? Когда у тебя свой литейный цех? Или когда домна с
прокатным станом (изготовления профилей)? В курсе - сколько фирм
выпускают подушки безопасности для всех автозаводов мира? Смотри
количество болтиков в Калуге. :-) Лaгyнoв(1 знак., 02.12.2020 10:35, картинка)
- В первый раз вижу, чтобы Лагунов заступился за российский завод.
Видать, за живое задели и что-то человеческое у него ещё осталось. - Nikolay_Po(02.12.2020 11:18)
- Это он не за российский завод заступился, а за антироссийскую
экономическую модель :-) - Kpoк(02.12.2020 11:21)
- А... Теперь понятно. А то подумал, что что-то в лесу сдохло. - Nikolay_Po(02.12.2020 13:21)
- Это он не за российский завод заступился, а за антироссийскую
экономическую модель :-) - Kpoк(02.12.2020 11:21)
- В первый раз вижу, чтобы Лагунов заступился за российский завод.
Видать, за живое задели и что-то человеческое у него ещё осталось. - Nikolay_Po(02.12.2020 11:18)
- типа отверточная технология? А когда начинается "неотверточная"? С
какого места? Когда у тебя свой литейный цех? Или когда домна с
прокатным станом (изготовления профилей)? В курсе - сколько фирм
выпускают подушки безопасности для всех автозаводов мира? Смотри
количество болтиков в Калуге. :-) Лaгyнoв(1 знак., 02.12.2020 10:35, картинка)
- Там два болтика закручивают и всё в финскую коробку складывают. - Boвa(02.12.2020 10:11)
- Значит, если на телевизоре Самсунг написано "Сделано в России", то
мне мерещится? - Лaгyнoв(02.12.2020 07:40)
- Производство в китае, а на бывшем заводе теперь шубами торгуют,
родной. - Boвa(01.12.2020 20:31)
- Вы про что? Детсады, столовые, медпункты, пионерлагеря и проч. -
всё ликвидировали. Мне повезло наблюдать с середины 90-х до 2015
годов всё это изнутри. Это был сначала изолированный Новосибирский
телеграф. Потом НТТУ, потом МЦТ в составе Сибирьтелекома. Потом
Новосибирский филиал Ростелекома. И я видел как всё это
отваливалось. Ребята рассказывали еще, что я не застал. в начале
90-х оказалось, что не на что содержать базу отдыха телеграфа на
берегу Оби. Там 2 Га территории Лaгyнoв(40 знак., 01.12.2020 20:11)
- то есть работягам это всё было не нужно: детсады, пионерлагеря,
поликлиники? Ну почему все, кто жалеет раскулаченных кулаков так
херово относятся к нашим современникам? - Kpoк(01.12.2020 21:39)
- Всё замечательно, всё нужно. Но за чей счет банкет? Надо как-то
выбирать. Или "бесплатные" соцблага, или эффективное производство.
ОДНОВРЕМЕННО не бывает. - Лaгyнoв(02.12.2020 07:42)
- Вы не поверите, но во всём мире всё делается за счёт трудящихся
и/или ими самими. В каждом П2К или dsPICe заложена цена школы,
больницы, дома отдыха или престарелых. Но Вам, в силу извращённого
миропонимания, кажется более привлекательным кружной путь этих
денег с кучей посредников и налогообложением каждой транзакции. И
главное: целевой функцией являются социальные блага, а не
эффективное производство. Вы не в курсе? - Kpoк(02.12.2020 10:20)
- Это всё, во всем мире, делается за счет ГОСУДАРСТВА. На деньги
БЮДЖЕТА. Куда были уплачены налоги. Кем-то больше, кем-то меньше.
Эти отчисления размазаны. И в "нормальных" странах бОльшей частью
эти налоги - от зарплаты работников. Эти налоги работник сам
платит. Непосредственно в себестоимость dsPIC не входят. - Лaгyнoв(02.12.2020 10:39)
- А зарплата работника в себестоимость входит? - Kpoк(02.12.2020 10:48)
- входит. И скока там налогов от зарплаты в бюджет? 40-60-80 (ну это
я прикололся, столько не бывает налогов) % в бюджет гос-ва? А не
хотите 400-600-800% накладных расходов? Это норма для советских
заводов. - Лaгyнoв(03.12.2020 19:22)
- На накладные расходы содержалось заводоуправление. Полагаете, сейчас они меньше жрут? - Kpoк(03.12.2020 20:16)
- входит. И скока там налогов от зарплаты в бюджет? 40-60-80 (ну это
я прикололся, столько не бывает налогов) % в бюджет гос-ва? А не
хотите 400-600-800% накладных расходов? Это норма для советских
заводов. - Лaгyнoв(03.12.2020 19:22)
- А зарплата работника в себестоимость входит? - Kpoк(02.12.2020 10:48)
- Целевая функция, говорите? Украл, выпил, в
тюрьмуЛондон — как такая функция? - SciFi(02.12.2020 10:27)- Ну не смог :-( - Kpoк(02.12.2020 10:49)
- Это всё, во всем мире, делается за счет ГОСУДАРСТВА. На деньги
БЮДЖЕТА. Куда были уплачены налоги. Кем-то больше, кем-то меньше.
Эти отчисления размазаны. И в "нормальных" странах бОльшей частью
эти налоги - от зарплаты работников. Эти налоги работник сам
платит. Непосредственно в себестоимость dsPIC не входят. - Лaгyнoв(02.12.2020 10:39)
- Вы не поверите, но во всём мире всё делается за счёт трудящихся
и/или ими самими. В каждом П2К или dsPICe заложена цена школы,
больницы, дома отдыха или престарелых. Но Вам, в силу извращённого
миропонимания, кажется более привлекательным кружной путь этих
денег с кучей посредников и налогообложением каждой транзакции. И
главное: целевой функцией являются социальные блага, а не
эффективное производство. Вы не в курсе? - Kpoк(02.12.2020 10:20)
- Всё замечательно, всё нужно. Но за чей счет банкет? Надо как-то
выбирать. Или "бесплатные" соцблага, или эффективное производство.
ОДНОВРЕМЕННО не бывает. - Лaгyнoв(02.12.2020 07:42)
- то есть работягам это всё было не нужно: детсады, пионерлагеря,
поликлиники? Ну почему все, кто жалеет раскулаченных кулаков так
херово относятся к нашим современникам? - Kpoк(01.12.2020 21:39)
- а сейчас любой завод - просто завод. Там только производство. - Лaгyнoв(01.12.2020 20:20)
- Один маленький нюанс. Сейчас накладные расходы ещё больше. - Kpoк(01.12.2020 19:53)
- трагедия советских заводов. Вот только на первый взгляд оценить
объем накладных расходов в них? То-то и оно. Никаких прибылей не
хватит. Как в том анекдоте. "Почему не вели огонь по врагу???? Есть
на это 100 причин. Во-первых - не было снарядов..." (с). Так и тут.
При такой себестоимости - с КЕМ можно конкурировать??? - Лaгyнoв(01.12.2020 19:02)
- Что значит "имеет право не коммутировать ток меньше 1мА"?
Предположим, на одном контакте напряжение 3В, на другой подключаем
вольтметр (ток меньше 1мА). Какие будут показания вольтметра? AlexBi(170 знак., 01.12.2020 18:34)
- При околонулевом токе можно получить, помимо прочего ШУМЫ. Для магнитофона -- самое оно... Для микроконтроллера можно нарваться на то, с чего топик начался -- перестанет срабатывать. - fk0(01.12.2020 19:13)
- Я не могу сфантазировать "показания вольтметра". Я просто знаю, что
нельзя применять такой переключатель для коммутации малотоковых
сигналов. Хотя вся страна применяла (кстати именно поэтому в конце
70-х появилось такое уродство в бытовой технике - К547КП1). И
возвращаясь в теме кнопки на входе МК. Здесь-то кто напрягает?
Хочешь - ставь любую кнопку, вплоть до золоченной. Хочешь - току
впендюрь. Просто знать надо и понимать проблему. - Лaгyнoв(01.12.2020 19:07)
- А что не так с 547КП1? Юзал когда-то, нравилось. - Yurasvs(01.12.2020 20:54)
- Ну хотя б сопротивление канала. Местами напрягает. - Лaгyнoв(02.12.2020 07:45)
- 100 Ом. Учитывать надо конечно. Зато динамический диапазон
+-15Вольт почти. - Yurasvs(02.12.2020 09:07)
- при условии коммутации такими же (то есть бОльшими) уровнями. - Лaгyнoв(02.12.2020 10:42)
- А как иначе? Каскад на КТ315 для усиления напряжения управления. - Yurasvs(02.12.2020 13:58)
- при условии коммутации такими же (то есть бОльшими) уровнями. - Лaгyнoв(02.12.2020 10:42)
- 100 Ом. Учитывать надо конечно. Зато динамический диапазон
+-15Вольт почти. - Yurasvs(02.12.2020 09:07)
- Ну хотя б сопротивление канала. Местами напрягает. - Лaгyнoв(02.12.2020 07:45)
- С пониманием проблемы хочется определиться. Просто пишут "нельзя
меньше 1мА", а что будет если все же меньше 1мА ни кто не пишет. - AlexBi(01.12.2020 19:12)
- Сначала будет работать хорошо. Потом будет включатся через раз,
потом через два, потом перестанет. Как китайский пульт с кнопками
на резинке. - Boвa(01.12.2020 19:27)
- А если вообще не нажимать, много лет не нажимать, перестанет? В резиновых кнопках высыхает резинка, трескается, растет сопротивление, ни какой ток не поможет. - AlexBi(01.12.2020 21:11)
- еще одна история с завода. У нашей Кометы были разъемы собственного изготовления (это середина 70-х). Контакты серебрили. 20 мкм. Всё было хорошо. Появился "рационализатор". "Зачем 20 мкм?? Хватит 5 мкм" Проверили, вроде нормально. Дикая экономия! Народ получил премии. Потом второй (поубивал бы всех рационализаторов) - "А чего это там серебро?? Можно ж просто лудить". Проверили - параметры на выходе в ОТК в норме. Огромадная экономия драгов и премия (само собой). Ну а то, что Лaгyнoв(81 знак., 01.12.2020 20:17)
- Сначала будет работать хорошо. Потом будет включатся через раз,
потом через два, потом перестанет. Как китайский пульт с кнопками
на резинке. - Boвa(01.12.2020 19:27)
- А что не так с 547КП1? Юзал когда-то, нравилось. - Yurasvs(01.12.2020 20:54)
- Я не понимаю две вещи: 1) зачем такие слабые сигналы коммутировать
механически, 2) почему к сигналу не подмешать DC с током. В каждом
пункте, понятно, добавляются свои сложности в реалиях 70-х может
смотреться не так как сейчас... - fk0(01.12.2020 19:11)
- Не встречал смазки. saifullin2(104 знак., 01.12.2020 10:43)
- да, пытались бороться. Но впустую (ведь по ТУ П2К даже чистый и
новый имеет право не коммутировать ток меньше 1мА, а какие там токи
на выходе предварительного усилителя?). Радикально изготовитель П2К
предложил нашему заводу поставлять с золочеными контактами. И
ненамного дороже (Ау! Крок!). Но трагедия в том, что наше
министерство должно было поделиться с их министерством фондами на
золото. Всего-то. :-) - Лaгyнoв(01.12.2020 17:25)
- У П2К обычно все внутренности были покрыты смазкой типа вазелина. - БAPMAЛEЙ(01.12.2020 09:53)
- Честно говоря, не знаю зачем подтяжки. Давно не поднимали тему, как
правильно подключать ножку МК к кнопке... возможны разные варианты.
Сигнал от ножки нужен в течении ~микросекунды раз в ~20
миллисекунд. Тут можно играться с ёмкостью ножки, кнопки,
проводников. Постоянная подтяжка в DC не обязательна. Ножка МК
может дрыгаться и выдавать импульс напряжения, а через пару тактов
CPU переключаться на ввод и понимать, нажата кнопка, или нет. Если
не нужно прерывание от fk0(545 знак., 27.11.2020 23:44)
- Вот же круто, а зачем? :-) чем подтяжка (особенно внутренняя) не
угодила? - OlegPowerC(29.11.2020 02:48)
- минимальный ток коммутации. - Лaгyнoв(29.11.2020 07:11)
- Неизвестно, как, это будет работать в условиях сильных помех. Мы
выпускаем частотники мощностью до 11кВт, там этого добра хватает. - Yurasvs(28.11.2020 12:45)
- Можно конденсатор ~10нФ параллельно ножке добавить. И будет
работать как бы не лучше, чем с подтяжкой: там ток помехи
ограничивается сопротивлением резистора подтяжки, которое больше
относительно низкого импенданса конденсатора на высоких частотах
(которые обусловлены скоростью опроса кнопки, а не характеристикой
помехи). fk0(1021 знак., 29.11.2020 00:08)
- Разумно. Правда у нас не стоит задача энергосбережения, так что по старинке, внешние резистор да конденсатор, да фильтр программный на короткие ложные срабатывания от помех. - Yurasvs(29.11.2020 20:46)
- Тут интересно, КМК, использовать конденсатор, как генератор тока
очистки контакта. Сам над этим думал не раз. Наверное, надо ещё
незистор на десятки ом от конденсатора до кнопки (что-б не
"переварить", но "очистить"). А если ожидаемое время повторных
нажатий задать, то можно и одной подтяжкой ограничиться. - ToчкaOпopы(29.11.2020 13:48,
)
- Можно конденсатор ~10нФ параллельно ножке добавить. И будет
работать как бы не лучше, чем с подтяжкой: там ток помехи
ограничивается сопротивлением резистора подтяжки, которое больше
относительно низкого импенданса конденсатора на высоких частотах
(которые обусловлены скоростью опроса кнопки, а не характеристикой
помехи). fk0(1021 знак., 29.11.2020 00:08)
- Кстати, на тему "контакты закиснут", на сколько велика опасность?
Все знают, что поверхность контактов о временем может окисляться,
что бы преодолеть оксидную пленку нужно напряжение. Что бы пленку
разрушить нужен ток. Вроде бы так. Но, если какую-то кнопку ни разу
не нажимали несколько лет, то что тогда? Кнопка становится не
работоспособной? А почему про это в даташитах на кнопки не пишут? AlexBi(230 знак., 28.11.2020 11:00)
- Некоторые пишут min. current или recommended. Но чтобы
воспользоваться параметром - надо понимать область его применения. ToчкaOпopы(141 знак., 28.11.2020 15:33, )
- Для простейших микриков таких параметров не видел. И не понятно что
будет, если кнопкой не пользоваться (ток не течет несколько лет). AlexBi(30 знак., 28.11.2020 16:13, картинка)
- Очевидно, что "простейшие" на порядок-другой хуже, чем фирменные,
для которых ток оговаривают. Конечно, в момент переключения контакт
механически деформируется и это насколько-то исправляет ситуацию.
Но волшебства нет: неужели не видел переставшие срабатывать кнопки
в бытовой технике, которые регулярно просят спирта? Да тут же на
сахаре недавно кто-то жаловался на сдохший в осциллографе валкодер.
Это именно та причина, если исключить явно механический засор
(залили fk0(215 знак., 28.11.2020 23:24)
- а вот какое дело еще, когда электронику еще делали без запланированного устаревания, белую, типа радиотелефонов всяких, покрывали всякой разной химией которую теперь трудно встретить. периодически попадается информация про всякие 3M составы типа который из сказки делал быль. и вот как-то у нас такую химию ну вообще не знают и не любят. а ведь это прямо новое измерение в характеристиках. - NAUT(29.11.2020 02:49, ссылка)
- Очевидно, что "простейшие" на порядок-другой хуже, чем фирменные,
для которых ток оговаривают. Конечно, в момент переключения контакт
механически деформируется и это насколько-то исправляет ситуацию.
Но волшебства нет: неужели не видел переставшие срабатывать кнопки
в бытовой технике, которые регулярно просят спирта? Да тут же на
сахаре недавно кто-то жаловался на сдохший в осциллографе валкодер.
Это именно та причина, если исключить явно механический засор
(залили fk0(215 знак., 28.11.2020 23:24)
- Для простейших микриков таких параметров не видел. И не понятно что
будет, если кнопкой не пользоваться (ток не течет несколько лет). AlexBi(30 знак., 28.11.2020 16:13, картинка)
- Некоторые пишут min. current или recommended. Но чтобы
воспользоваться параметром - надо понимать область его применения. ToчкaOпopы(141 знак., 28.11.2020 15:33,
- Вот же круто, а зачем? :-) чем подтяжка (особенно внутренняя) не
угодила? - OlegPowerC(29.11.2020 02:48)
- Стало быть, герконовоые кнопочки самые лучшие? - RxTx(03.12.2020 18:06)
