caxapa.ru :: Ваши protothreads -- жуткий костыль. За него сжигать нужно. Во-первых дикая латентность помноженная на 146% cpu load только на проверке условий в циклах -- сколько-нибудь большой проект в этом вообще утонет, будет больше времени тратить на этот

fk0123 (19.10.2014 12:46, просмотров: 38311) Cкpипaч

Ваши protothreads -- жуткий костыль. За него сжигать нужно. Во-первых дикая латентность помноженная на 146% cpu load только на проверке условий в циклах -- сколько-нибудь большой проект в этом вообще утонет, будет больше времени тратить на этот цикл, чем на работу. Нужен другой механизм обработки событий, менее затратный. Этот годиться только для маленьких программок не критичных к потреблению энергии к тому же. Во-вторых и самое главное -- в protothreads так же невозможно писать сколько-нибудь сложные алгоритмы. Если применительно к конечным автоматам -- с множеством (более одного) условий перехода из конкретного состояния (и как минимум второе -- не таймаут). В protothreads это просто невозможно закодировать! Тут показывали -- всё опять превращается опрос условий руками. И самое главное трудно написать код без ошибок. Или легко допустить ошибки, что без разницы. И на уровне кодирования (нужны статические переменные, нужно не забыть вписать все условия переходов), и на уровне составления алгоритма -- вместо того, чтоб как-то формализовать алгоритм, хотя бы в виде рисунка КА программист начинает сходу писать говнокод из головы. Естесственно неадекватный в алгоритмическом смысле. Нет, я не спорю, что для маленьких и простых задач protothreads может быть удобен... Какие-то алгоритмы легко на него ложаться. В каких-то задачах идиотский цикл не мешает. Точно так же как и какие-то программы можно писать на Basic. Но далеко не всё подряд. Это не проф. уровень.

- Хрен знает. Я в бесконечном цикле по кругу запускаю несколько псевдо-параллельных потоков с помощью указателей на соответствующий массив функций. Надежно, выгодно, удобно. Для простых и средних по сложности задач. - Petrovich(20.10.2014 11:07, )
- у PT "тик" переключения задач - единицы..десятки мкс, у "взрослых" ОС - единицы мс. Хотя при желании задачи PT без проблем привязываются к любому "тику". За счет кооперативности переменные - атомарны, нет нагромождения всяких zeleny(30 знак., 20.10.2014 02:29 - 02:32)
- Если "программист начинает сходу писать говнокод из головы", то фигня получается в любом случае. symbions(245 знак., 19.10.2014 20:54)
  - А почему из головы плохо? Предлагаете писать говнокод сразу из жо*ы? - Олдфаг(20.10.2014 09:22, )
    - Лучше автоматически генерировать, из диаграмм Ганта, автоматическими генераторами. - Скрипач(20.10.2014 09:44 - 10:14)
      - автоматически генерить автоматическими генераторами автоматической генерации ))) - POV(20.10.2014 09:51)
        
        Человекоподобные роботы-ымбеддеры оставят нас без работы! - SciFi(20.10.2014 09:55)
        
        "Без работы" - фигня, лишь бы не оставили без зарплаты :) - Скрипач(20.10.2014 09:57)
        
        Я бы на месте того робота делиться не стал :-) - SciFi(20.10.2014 09:59)
        
        Ха! А представь: ты - начальник департамента автоматической генерации :) В подчинении куча ~~распиздяев~~ роботов. Нервы, постоянные срывы сроков генерации из-за зависаний WinRT или кривого обновления Линуксов из репозитариев :) - Скрипач(20.10.2014 10:03)
        
        Зарплата роботам не нужна. Они будут работать, а зарплату получать будем мы. - BlackPrapor(20.10.2014 10:03)
        
        Наивный. Все знают, что они подключат нас к Матрице и превратят нас в батарейки. - SciFi(20.10.2014 10:06)
        
        Такой работ еще за ~~пивом~~маслом погонит. - POV(20.10.2014 10:02)
  - Затем что хочется иметь "алгоритм управления приточно-вытяжной вентустановкой с рекуператором, водяным подогревом и непосредственным охлаждением" переносимым и не привязанным к процессору. - Скрипач(19.10.2014 20:59 - 21:02)
    - Насчёт переносимости люто плюсую. Protothreads работают везде, где работает Си. А вот эти ваши оси ещё не на всяком проце запустить можно. - SciFi(19.10.2014 21:05)
      - да ладно, тот же фриртос запустили почти на всём. остальное портируется по образу и подобию. - Mahagam(19.10.2014 21:09)
        
        И stm8? - SciFi(19.10.2014 21:13)
        
        думаю, что со временем большинство ембеддеров переквалифицируется в "чистапрограммистов" для работы под какой-нить ставшей стандартом, очередной uCOS или т.п., а оставшиеся будут портировать эту ось на всякие " STM8" ну или писать под какую-нить Adept(389 знак., 19.10.2014 21:21)
        
        TRON - Скрипач(19.10.2014 23:15, ссылка)
        
        TRON - SciFi(19.10.2014 23:21, ссылка, картинка)
        
        "Телевидение. Будет одно сплошное телевидение." © Предсказамус - SciFi(19.10.2014 23:00)
        
        бабло решает всё. конкурент сделает задачу без АРМа и без оси. и все эти "чистапраграмисты" будут на подсосе. - Mahagam(19.10.2014 21:26)
        
        для настольного вентилятора ценой в 20 баксов +/- 5 баксов за мощный проц, да - существенно, для , скажем холодильника за "штуку" это уже неважно. Так что рынок программистов (а зачастую и просто "говнокодеров") будет только шириться. Adept(29 знак., 19.10.2014 21:33)
        
        штука - это отпускная цена. минус реклама, налоги, откаты, доставку, упаковку и прочую хню - себестоимость там небольшая. и при объёмах в десятки тыщ штук - экономят на всём. - Mahagam(19.10.2014 21:40)
        
        ну глянь по ссылке. вы, извращенцы, такие непредсказуемые )))) - Mahagam(19.10.2014 21:19, ссылка)
        
        Испугался - думал может на меги >64К есть официальные порты? Может, здря мозги сушил? Нее... Нема. - Олдфаг(19.10.2014 21:26, )
- Чо-то Вы не то говорите. Прототреадовский свич, который красной нитью проходит через каждую ноду и есть переход от одного состояния к другому. Единственное неудобство протопотоков, на мой взгляд, это необходимость держать static переменные, Mebius(39 знак., 19.10.2014 19:33)
  - А свои свищи в потоках можно применять? - Олдфаг(19.10.2014 19:51, )
    - if-ы чем не устроили ? - zeleny(19.10.2014 23:01)
    - Да, конечно. Переключите на сохранение контекста в метках или сделайте на лонгджампах. - Скрипач(19.10.2014 20:08 - 21:01)
      - Да ну? С PT-вызовами? Раньше вроде нельзя было. Из-за этого фтопку ипосланы... Или некошерные переходы на метки имеете в виду? - Олдфаг(19.10.2014 20:17, )
        
        Прям так сразу фтопку из-за запрета на switch? А использовать вместо этого if религия не позволяет? - SciFi(19.10.2014 20:49)
        
        Ну не только. Сейчас навскидку вспомню только статические переменные, отсутствие свищей, невозможность обратиться к PT-сервисам из вызываемых функций... - Олдфаг(19.10.2014 20:55, )
        
        Хотя, помнится, недпаняя портация ФриРтос на м128х выявила ненадежности и у нее (непослана фтопку потому как условие заказчика). Кому верить бедному крестьянину?)) - Олдфаг(19.10.2014 20:48, )
    - в принципе не запрещено, но там весь тред уже в одном свиче, потому break может быть понят не так как хотелось бы автору, т.е. эффекты могут быть фееричными. - Vit(19.10.2014 20:10, ссылка)
      - Переключи режим сохранения контекста на символьные метки или сделай на лонгджампе и вперед. - Скрипач(19.10.2014 20:11)
        
        У меня несколько другие методы. pure Protothreads от Dunkels не использую вааще - Vit(19.10.2014 20:27 - 20:30)
    - В гэцэцэ можно. А вообще нельзя. - SciFi(19.10.2014 20:10)
  - fk0 то говорит. Может, слишком категорично, но верно - насчет множества переходов из одного состояния и насчет неготовности "голых" прототредов к маложручести это факт. Насчет насколько сложны задачи и сколько кто когда может сделать ошибок - Vit(63 знак., 19.10.2014 19:42)
    - Насчет "множества переходов из одного состояния" непонятно. *Сходу - бред. Скрипач(102 знак., 19.10.2014 20:10 - 20.10.2014 09:12)
      - по upd - накатал каляки-маляки с кучей goto Vit(1104 знак., 20.10.2014 11:07 - 11:09)
        
        Реальная программа управления парой вентиляторов, подключенных к одному частотнику Скрипач(1329 знак., 20.10.2014 11:22)
        
        красота. --> - Vit(20.10.2014 11:27, ссылка)
        
        +1. Это просто какое-то современное искусство, простите за выражение. - SciFi(20.10.2014 11:33)
        
        Отвергая предлагай. Ключевое: 1) наличие методологии 2) читабельно 3) переносимо. - Скрипач(20.10.2014 11:35 - 11:45)
        
        Я лишь констатирую, что "голые" Protothreads несовершенны - Vit(20.10.2014 11:45, ссылка)
        
        Тогда, извини, тебе на майдан. Ибо они лучшее из того что есть. И в этом смысле, они безусловно хуже того, чего в природе нет :) - Скрипач(20.10.2014 11:48)
        
        У нас оно обработано напильником до неузнаваемости, ну и по ходу добавлены некоторые примитивы, которые более-менее удобны при кодировании подобных задач - Vit(20.10.2014 12:13)
        
        Я тоже пробовал изменить систему примитивов. С одной стороны, читабельность возрастает, с другой - каждый раз приходится вспоминать что эти примитивы значат :) Очень нехватает возможности вставить yield вторым параметром в for :) - Скрипач(20.10.2014 12:19 - 12:21)
        
        мы переменную состояния определяем в теле треда. потому и используется оно не так и ведёт себя во многом иначе. - Vit(20.10.2014 12:28)
        
        А как решается вопрос нескольких одинаковых процессов? - Скрипач(20.10.2014 12:30)
        
        Обычно размножением с префиксным переименованием с разделением подчеркиванием - либо вручную (CTRL+H в текстовом редакторе), либо то же параметризацией через макросы. - Vit(20.10.2014 12:34)
        
        Да я в большей степени по поводу стиля оформления. Ну не люблю заглавные буквы (оттого и protothreads коробят) и манеру набивать в строчку как можно больше кода. Ещё не люблю не говорящие названия типа ЮСТАС261 и АЛЕКС837. - SciFi(20.10.2014 11:40)
        
        Названия меток == названия состояний на диаграмме состояний. Аббревиатуры КМ, FD, В1 - устоявшиеся обозначения пускателей, кнопок и частотников на схемах электриков. - Скрипач(20.10.2014 11:47 - 11:51)
        
        А, понятно. Это не сишный исходник, а некий псевдокод для электриков. - SciFi(20.10.2014 11:49)
        
        Это прикладная программа, которую можно показать электрику и он ее, с минимальными комментариями, поймет. - Скрипач(20.10.2014 11:51)
      - К сожалению, не бред. Vit(502 знак., 19.10.2014 20:23)
        
        Ничего подобного! У меня половина алгоритмов управления аналогичны. Именно ради них подтянул прототреды. До этого писалось на машинах состояний и дико бесила необходимость для каждой задержки новое состояние объявлять. Теперь все чотко :) - Скрипач(19.10.2014 20:57 - 20.10.2014 09:13)
        
        а зачем для каждой задержки новое состояние? а я не уберу чемоданчик(519 знак., 21.10.2014 18:16, )
        
        Задержка в чистом виде бывает нужна очень редко. Обычно это таймауты и прочие ожидания обратной связи. Их так, как вы предлагаете, не сделать. Скрипач(337 знак., 21.10.2014 18:22 - 18:26)
        
        а с вытесняющей будет ещё краше. - Mahagam(20.10.2014 01:23)
        
        И не только краше - реАльно будет чЁтко... - Apтём(20.10.2014 01:26)
        
        За все нужно платить. За вытесняемость - блокировками в прикладном коде. - Скрипач(20.10.2014 09:09)
        
        Ну запретятся прерывания на несколько микросекунд, ну и что? Такая беда... - Apтём(20.10.2014 11:21)
        
        Падает читабельность программы. Появляются строки, непонятные не программистам. - Скрипач(20.10.2014 11:28)
        
        Зачем программу не программистам смотреть-то? Непонятно... Apтём(129 знак., 20.10.2014 11:42)
        
        Увы, я занимаюсь не сферическими лошадьми и алгоритмы управления нужно согласовывать со смежниками. Скрипач(102 знак., 20.10.2014 11:54)
        
        Кстати, умные люди говорят, что хорошо, когда язык программирования заточен под область применения. То есть напрашивается простенкий язык "для электриков" типа васика. Пост по ссылке из этой оперы? --> - SciFi(20.10.2014 12:02, ссылка)
        
        Языки для электриков уже давно придуманы AlexG(104 знак., 20.10.2014 20:29)
        
        Программирование без программистов? Проходили. Вне зависимости от языка, программирование без программистов тождественно равно строительству без строителей. - Скрипач(20.10.2014 20:46)
        
        Да, именно. - Скрипач(20.10.2014 12:07)
        
        Если не нужно менять программу на лету, то можно замутить простой макроязык, который будет на этапе компиляции превращаться в сишный код. - SciFi(20.10.2014 12:17, ссылка)
        
        Костыль не перестанет быть костылем, сколько не украшай его ленточками и фигурной резьбой. - Скрипач(20.10.2014 12:31)
        
        Я не настаиваю, моё дело - предложить :-) - SciFi(20.10.2014 12:33)
        
        Тогда уже LEX/YACC - Скрипач(20.10.2014 12:36)
        
        да какими, блеать, блокировками??? - Mahagam(20.10.2014 10:12)
        
        В смысле, какими? (->) - Скрипач(20.10.2014 10:13, ссылка)
        
        Вот-вот. Чиста из эстетических соображений поглядываю на RTOS. Чтобы говнокод выглядел чуть менее как говно и чуть более как код. - SciFi(19.10.2014 21:00)
- Предлагаю порассуждать. Скрипач(724 знак., 19.10.2014 18:18 - 18:53)
  - Ну вот куда вас понесло? Ещё не ясно нужна ли ОС, а вы уже за их идеологию воюете. symbions(364 знак., 19.10.2014 20:47)
    - Повторю еще раз - у меня, прикладной код - есть. Поэтому есть и Ось (операционная среда). То, что Вы пишете исключительно системный код это ваша специфика. - Скрипач(20.10.2014 09:12)
  - считаем дальше, вытесняющая ось ценой получилась 175 тактов за квант. у меня квант в 5ms, итого ~35тыщ тактов в секунду, при тактовой в 70MHz затраты на управление процессами получаются всего 0.05% (!) зато многозадачка получается действительно Mahagam(110 знак., 19.10.2014 18:38)
    - приоритеты вредны, а книги лябросса нужно сжигать - Vit(19.10.2014 18:52)
      - Здрааасьте, скажешь тоже, одни задачи более критичны ко времени реакции системы, чем другие, для этого и нужны приоритеты. Причём более критичные - не всегда значит более важные, например тормоза и дрожание средств индикации нервирует потребителей. - =AlexD=(20.10.2014 07:31)
      - Что за книги ляброса? И за что их сжечь? - symbions(19.10.2014 20:42)
        
        Как за что? За одно место. Хотя почему за одно... - Apтём(19.10.2014 23:38)
        
        автор uCOS+ накатал кучу книг для продажи своего детища, ну и множество RTOS-поделок есть реинкарнация его идей. Нахрена-то носятся с этими приоритетами и разделяемыми ресурсами как с фетишем, вместо того, чтобы научиться реализовывать системное Vit(132 знак., 19.10.2014 20:55)
        
        ну не скажите, если на одной линии сидит несколько разных датчиков, которые нужно опрашивать из разных логических частей программы - то мютексы безо всяких колупаний просто дают то что нужно. - Mahagam(19.10.2014 21:13)
        
        пишется спулер, обслуживающий очередь(и) заданий на опрос, а не размазывается по всей программе (логическим частям), и никаких мьютексов не нужно. - Vit(19.10.2014 21:20)
        
        А драйвер последовательного канала связи не решает ту же проблему? - Скрипач(19.10.2014 21:17)
        
        а если удалённое устройство задумчивое? или сидеть в драйвере и ждать ответа, тормозя всю систему, или навесить многозадачку, и тогда один мютекс решает все проблемы. - Mahagam(19.10.2014 21:23)
        
        Сидеть в драйвере НЕ тормозя систему. - Скрипач(19.10.2014 21:28)
        
        это как? а если другая задача вызовет драйвер ещё раз? - Mahagam(19.10.2014 21:31)
        
        Корпоративная мультизадачность, она точно такая же как и вытесняющая, только невытесняющая :) - Скрипач(19.10.2014 21:41 - 21:44)
        
        то есть степеней свободы в софте меньше. - Mahagam(19.10.2014 21:55)
        
        На уровне концепции, разница только в отсутствии вытеснения. Т.е. отсутствии "жесткого реалтайма". - Скрипач(19.10.2014 21:59)
        
        опять эти унылые штампы от лябросса:)... - Vit(19.10.2014 21:58)
        
        :) опять - если многозадачность, то почему-то именно вытесняющая. - Vit(19.10.2014 21:27)
        
        потому что очень удобно. - Mahagam(19.10.2014 21:32)
        
        в общем соглашусь - скорее удобно. но в частности эти удобства при написании прикладной задачи обычно начинаются и заканчиваются на ожидании чего-либо(суть передача управления ОС в надежде возврата ништяков:), обернутого примитивом ОС, т.е. Vit(99 знак., 19.10.2014 21:56, ссылка)
    - Именно! :) И если вам нужен жесткий реал-тайм, то вот он. Но не бесплатно. Взамен вам нужно помнить о блокировках и смириться с перерасходом памяти на стеки задач. Издержки у корпоративки меньше, не нужны блокировки, но ценой риал-тайма. - Скрипач(19.10.2014 18:49)
- "В protothreads это просто невозможно закодировать!" - Распечатаю и... в мемориз. - Vit(19.10.2014 18:31)
- Да, protothreads это не более чем костыль. Реализация методологии в языке, который на нее не рассчитан. Та же методология в LUA или Python вполне органична. - Скрипач(19.10.2014 13:50)
- Классика подмены понятий. Скрипач(129 знак., 19.10.2014 13:42)
- Я знаю точно: невозможное - возможно! :) От переноса проверки условия из прикладной задачи в супервизор ничегошеньки не меняется. - Скрипач(19.10.2014 13:39)

Средства и методы разработки