my504 (08.11.2020 13:07, просмотров: 258) ответил lloyd на ФАПЧ идет из измерения напряжения по IEC 61000-4-30, где требуется
синхронизировать измерения RMS напряжения сети с переходом через
ноль сигнала основной частоты. Тобишь не важно, насколько засранная
электросеть, но переходы через ноль будут там, где должна была быть
50-герцовая синусоида. Собственно ФАПЧ - это такой узкополосный
фильтр, который не дает фазовой задержки. Если полосу ему сделать
слишком широкую, он начнет повторять косяки электросети, поэтому
всегда tradeoff-
- Там требование, чтобы приборы разных производителей показывали одно
и тоже. Если измерительное окно начинается непойми с чего и длится
непойми сколько - точность приборов уже не важна, когда они
измеряют просто разное. lloyd(248 знак., 08.11.2020 13:25)
- Тогда плавно переходим ко второму вопросу, с уточнением к "непойми
сколько". Я ничего не говорил о произвольном интервале
интегрирования. Интервал измеряется очень точно. Но зачем нужно
привязывать к 0 с точностью определяемой уровнем шумов? Биения при
произвольной фазе - это понятно, но биения с шумной, но нулевой
фазой элементарно фильтруются ПОСЛЕ накопления RMS отсчетов. - my504(08.11.2020 13:42)
- А там нельзя ничего фильтровать. Вот у вас 100 периодов синусоиды -
выдайте 200 результатов измерений, будьте добры. Да, в пяти
периодах напряжения в сети не было, но дайте результат и на них.
Вообще этот раздел выгодно отличается от разработки "показометров"
остального эмбеддеда. В том стандарте расписано четко и жестко, что
ожидается от конкретного прибора. - lloyd(08.11.2020 13:44)
- А эти конкретные приборы в какой форме выдают показания? В виде
потока данных за каждые период/полпериода? И как нумеруются
конкретные полупериоды/периоды в этом массиве? Опять же какое право
имеется ИНЕРЦИОННОЙ ФАПЧ определять интервал интегрирования, если
реальный интервал совершенно иной? Добавим к этому спектральный
метод измерения RMS, где вообще отсутствует понятие времени. - my504(08.11.2020 14:09)
- Простите, я не понимаю вашего ажиотажа. Ребята из международной
электротехнической комисии наелись дерьма с "оптимизаторами",
поэтому вынуждены выкручиваться как могут. lloyd(711 знак., 08.11.2020 14:13)
- "Чего? Интервал интегрирования определяется как раз ФАПЧем,
синхронизирующим измерения с частотой сети "в розетке"" Я теряюсь... ( ФАПЧ не способна очистить от помех входной сигнал
не изменяя фазу. Мгновенные изменения фазы входного сигнала (не
связанные с шумами) будут отфильтрованы ФАПЧ. То есть по сути мы
будем измерять не реальный период, а период ФАПЧ. И это "две
большие разницы"... Либо каждый период без накопления, либо после
фильтра, но тогда и ФАПЧ не канает my504(165 знак., 08.11.2020 14:37)
- Ассиметрия полупериодов - это нелинейные искажения, не влияющие на
частоту сети. Она как была каких-нибудь 49.995835Гц так и осталась
ей, все эти нелинейности кратны основному тону. lloyd(364 знак., 08.11.2020 15:03)
- Нет, определенно вы меня не слышите. Частота после ФАПЧ будет
СРЕДНЕЙ частотой за период накопления ФНЧ в обратной связи ФАПЧ. То
есть прощай мгновенная частота. Это первое. А второе в том, что
ФАПЧ на выходе не способна сохранить ПОЛУПЕРИОДЫ входной частоты,
особенно если сигнал содержит четные гармоники, то есть он
НЕСИММЕТРИЧЕН в полупериодах. ФАПЧ вообще не следит за
полупериодами. - my504(08.11.2020 15:10)
- Наверное, вы на совсем поняли условия. ФАПЧ, надо понимать,
используется только для синхронизации тактового генератора АЦП,
чтобы отсчеты шли всегда в одних и тех же точках полуволны, которая
может быть очень кривой. На аналоговый вход АЦП естественно
подается исходный сигнал без всякой ФАПЧ, только после простейшего
антиалиазинг фильтра. - Yurasvs(08.11.2020 15:24)
- Да все я понял. Я именно о синхронизации и говорю. Речь идет о том,
что ФАПЧ деформирует ИНТЕРВАЛЫ ЗАХВАТА ДАННЫХ, а не сами данные,
которые к ФАПЧ, как вы справедливо отметили отношения не имеют.
Интервал ПОЛУПЕРИОДА ФАПЧ не в состоянии сформировать, а период
формирует ИНЕРЦИОННО, то есть с ошибкой относительно истинного
значения. Мы же говорим о джиттере переходов через ноль. ФАПЧ
уменьшает джиттер ВМЕСТЕ с флуктуациями фазы не связанными с
помехами. То есть по сути my504(65 знак., 08.11.2020 15:35)
- Щито поделать, я же с самого начала сказал: "или мы избавляемся от
помех, или у нас тормозная реакция". Вообще его для инерционности и
делают: вы как собираетесь детектировать полупериод на
ОТСУТСТВУЮЩЕМ сигнале. А измерять надо, да. - lloyd(08.11.2020 15:38)
- Ну в промсети сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом
периоде. Это во первых, а во вторых, инерционность во времени ничем
от инерционности в обработке самого сигнала не отличается. Это я
про фильтрацию/накопление. Джиттер в районе нуля не приведет к
сколь либо заметной ошибке из-за слишком малой энергии в отсчетах
около нуля. то есть ФАПЧ по факту ничего не дает, ибо спектры помех
и сигнала пересекаются и момент перехода через ноль достоверно не
может быть определен. - my504(08.11.2020 15:54)
- >сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом периоде lloyd(636 знак., 08.11.2020 16:09, ссылка)
- "Алгоритмически самый понятный." - а алгоритм где? :-) - RxTx(08.11.2020 19:20)
- У Шевкопляса в "Микропроцессорных структурах" описан принцип работы
какого-то цифрового варианта (стр. 482, 8.12 "Устройство для
инерционной фазовой автоподстройки частоты [15]"). Я встречал схемы
контроллеров дисководов на счётчиках ИЕ18, собранные по тому же
принципу. - teap0t(08.11.2020 21:15, ссылка)
- Спасибо, но надо заметить вариант сомнительный, не годится для зашумлённого сигнала. - fk0(09.11.2020 18:36)
- Спасибо - RxTx(09.11.2020 18:15)
- Все за вас гуглить надо? :3 - lloyd(08.11.2020 19:29, ссылка)
- Aaargh! :-) - RxTx(09.11.2020 18:16)
- У Шевкопляса в "Микропроцессорных структурах" описан принцип работы
какого-то цифрового варианта (стр. 482, 8.12 "Устройство для
инерционной фазовой автоподстройки частоты [15]"). Я встречал схемы
контроллеров дисководов на счётчиках ИЕ18, собранные по тому же
принципу. - teap0t(08.11.2020 21:15, ссылка)
- Спасибо за продуктивную беседу. ))) - my504(08.11.2020 16:21)
- "Алгоритмически самый понятный." - а алгоритм где? :-) - RxTx(08.11.2020 19:20)
- >сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом периоде lloyd(636 знак., 08.11.2020 16:09, ссылка)
- Ну в промсети сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом
периоде. Это во первых, а во вторых, инерционность во времени ничем
от инерционности в обработке самого сигнала не отличается. Это я
про фильтрацию/накопление. Джиттер в районе нуля не приведет к
сколь либо заметной ошибке из-за слишком малой энергии в отсчетах
около нуля. то есть ФАПЧ по факту ничего не дает, ибо спектры помех
и сигнала пересекаются и момент перехода через ноль достоверно не
может быть определен. - my504(08.11.2020 15:54)
- Щито поделать, я же с самого начала сказал: "или мы избавляемся от
помех, или у нас тормозная реакция". Вообще его для инерционности и
делают: вы как собираетесь детектировать полупериод на
ОТСУТСТВУЮЩЕМ сигнале. А измерять надо, да. - lloyd(08.11.2020 15:38)
- Да все я понял. Я именно о синхронизации и говорю. Речь идет о том,
что ФАПЧ деформирует ИНТЕРВАЛЫ ЗАХВАТА ДАННЫХ, а не сами данные,
которые к ФАПЧ, как вы справедливо отметили отношения не имеют.
Интервал ПОЛУПЕРИОДА ФАПЧ не в состоянии сформировать, а период
формирует ИНЕРЦИОННО, то есть с ошибкой относительно истинного
значения. Мы же говорим о джиттере переходов через ноль. ФАПЧ
уменьшает джиттер ВМЕСТЕ с флуктуациями фазы не связанными с
помехами. То есть по сути my504(65 знак., 08.11.2020 15:35)
- Наверное, вы на совсем поняли условия. ФАПЧ, надо понимать,
используется только для синхронизации тактового генератора АЦП,
чтобы отсчеты шли всегда в одних и тех же точках полуволны, которая
может быть очень кривой. На аналоговый вход АЦП естественно
подается исходный сигнал без всякой ФАПЧ, только после простейшего
антиалиазинг фильтра. - Yurasvs(08.11.2020 15:24)
- Нет, определенно вы меня не слышите. Частота после ФАПЧ будет
СРЕДНЕЙ частотой за период накопления ФНЧ в обратной связи ФАПЧ. То
есть прощай мгновенная частота. Это первое. А второе в том, что
ФАПЧ на выходе не способна сохранить ПОЛУПЕРИОДЫ входной частоты,
особенно если сигнал содержит четные гармоники, то есть он
НЕСИММЕТРИЧЕН в полупериодах. ФАПЧ вообще не следит за
полупериодами. - my504(08.11.2020 15:10)
- Ассиметрия полупериодов - это нелинейные искажения, не влияющие на
частоту сети. Она как была каких-нибудь 49.995835Гц так и осталась
ей, все эти нелинейности кратны основному тону. lloyd(364 знак., 08.11.2020 15:03)
- "Чего? Интервал интегрирования определяется как раз ФАПЧем,
синхронизирующим измерения с частотой сети "в розетке"" Я теряюсь... ( ФАПЧ не способна очистить от помех входной сигнал
не изменяя фазу. Мгновенные изменения фазы входного сигнала (не
связанные с шумами) будут отфильтрованы ФАПЧ. То есть по сути мы
будем измерять не реальный период, а период ФАПЧ. И это "две
большие разницы"... Либо каждый период без накопления, либо после
фильтра, но тогда и ФАПЧ не канает my504(165 знак., 08.11.2020 14:37)
- Простите, я не понимаю вашего ажиотажа. Ребята из международной
электротехнической комисии наелись дерьма с "оптимизаторами",
поэтому вынуждены выкручиваться как могут. lloyd(711 знак., 08.11.2020 14:13)
- А эти конкретные приборы в какой форме выдают показания? В виде
потока данных за каждые период/полпериода? И как нумеруются
конкретные полупериоды/периоды в этом массиве? Опять же какое право
имеется ИНЕРЦИОННОЙ ФАПЧ определять интервал интегрирования, если
реальный интервал совершенно иной? Добавим к этому спектральный
метод измерения RMS, где вообще отсутствует понятие времени. - my504(08.11.2020 14:09)
- А там нельзя ничего фильтровать. Вот у вас 100 периодов синусоиды -
выдайте 200 результатов измерений, будьте добры. Да, в пяти
периодах напряжения в сети не было, но дайте результат и на них.
Вообще этот раздел выгодно отличается от разработки "показометров"
остального эмбеддеда. В том стандарте расписано четко и жестко, что
ожидается от конкретного прибора. - lloyd(08.11.2020 13:44)
- Тогда плавно переходим ко второму вопросу, с уточнением к "непойми
сколько". Я ничего не говорил о произвольном интервале
интегрирования. Интервал измеряется очень точно. Но зачем нужно
привязывать к 0 с точностью определяемой уровнем шумов? Биения при
произвольной фазе - это понятно, но биения с шумной, но нулевой
фазой элементарно фильтруются ПОСЛЕ накопления RMS отсчетов. - my504(08.11.2020 13:42)
- Там требование, чтобы приборы разных производителей показывали одно
и тоже. Если измерительное окно начинается непойми с чего и длится
непойми сколько - точность приборов уже не важна, когда они
измеряют просто разное. lloyd(248 знак., 08.11.2020 13:25)