st232bd (01.08.2008 10:43, просмотров: 95004) MBedder-
- Не совсем по теме, но все же - на днях вышла AN от микрочипа - Using the ESD Parasitic Diodes on Mixed Signal Microcontrollers Alex B.(62 знак., 11.08.2008 01:53, ссылка)
- Отлично - ровно то, что я и говорил, только подробнее и с музыкой - MBedder(11.08.2008 14:47)
- Спасибо. Очень даже в тему. Готов согласиться с большей частью сказанного оппонентами на тему "сноса аналоговых фронтэндов..." и т.д.. Объяснено внятно и с эквивалентными схемами. Хорошая ссылочка. - st232bd(11.08.2008 14:35)
- Переношу в "Схемотехнику", т.к. тема гораздо шире конкретных ПИКов - MBedder(01.08.2008 19:21)
- Большое спасибо всем учавствовавшим за проявленное чувство юмора. - st232bd(01.08.2008 15:09)
- Если в защитный диод хотя бы одного аналогового входа втекает любой внешний ток, то разработчик должен как можно быстрее сменить профессию - MBedder(01.08.2008 11:07)
- +1 - Evgeny_CD(01.08.2008 20:38)
- Если в аналоговый или не аналоговый вход производитель диоды поставил, то видимо для того, чтобы вход резистором защититить можно было, а не обвешивать диодами Шотки ка ёлку новогоднюю. Кстати у данного контроллера 32 аналоговых входа. - st232bd(01.08.2008 14:46)
- Диоды ставил не производитель - они сами там образуются как побочный продукт CMOS-производства. А желающие могут провести эксперимент по зашкаливанию одного входа и удивиться неожиданным результатом с оставшихся 31 MBedder(75 знак., 01.08.2008 15:08)
- Злобно, но не очень информативно. - st232bd(01.08.2008 15:22)
- Ну тогда жаль, что не в коня корм - выходит, напрасно батоны давил. Учту на будущую входную фильтрацию - MBedder(01.08.2008 15:40)
- Не хотел тебя обидеть. Когда начинал топик суть сомнений была в том, действительно ли dsPIC33 не позволяет в виду индивидуальных особенностей, или просто забыли написать. К примеру на dsPIC30 прописан ток защёлкивания на ВСЕ пины 20мА. Я кстати у Xilinx st232bd(350 знак., 01.08.2008 15:50)
- Ты все же никак не хочешь услышать то, что я пытаюсь до тебя донести - открывать входные диоды на аналоговых входах нельзя не [столько] потому, что что-то пробьется, а потому, что пойдет на йух (сместится) весь аналоговый Front End чипа - MBedder(01.08.2008 16:16)
- Не совсем понимаю, что такое смещение аналогового Front Enda. Я уверен, что если в dsPIC30 закачать пару милиампер - они мирно стекут себе в питание, а АЦП покажет максимальный код и всё. Проблемы будут если закачать больше предельно допустимого, или st232bd(333 знак., 01.08.2008 16:48)
- "смещение аналогового Front Enda" - это значит у тебя будут врать измерения по другим каналам, на которых входное напряжение в пределах питания. - AlexBi(01.08.2008 16:54)
- Не смертельно, в момент измерения - все напряжения уже установятся и этого тока не будет. На счёт врать - механизм не очень понятен. На одном конце закрытого полевика мультиплексора чуть выше напряжение, но он же закрытый. Ну может чуть питание st232bd(124 знак., 01.08.2008 17:11)
- проверял на пик18, на своем лбу, так сказать, теперь знаю :) при превышении питания хотя бы на одном аналоговом входе, даже через резистор, вход живой, но ацп на всех остальных входах начинают врать - AVF(01.08.2008 18:49)
- У всех испытанных мной чипов подобное было смертельно. 3m(423 знак., 01.08.2008 17:48)
- Превышение напряжения на входе, или на входе с последовательным токоограничивающим резистором? - st232bd(01.08.2008 18:00)
- С резистором 3m(643 знак., 01.08.2008 18:34)
- А не один ли буй? :-) - Shura(01.08.2008 18:02)
- Я помню старые схемки, где 220В через очень высокоомный резистор подавалось на вход K561, подай их без резистора. В юности много юзал К561/564. - st232bd(01.08.2008 18:09)
- есть апнот от микрочипа в котором фаза через мегом заводится в ногу пика. - jaga-jaga(01.08.2008 18:19)
- Классическое решение. - st232bd(01.08.2008 18:32)
- есть апнот от микрочипа в котором фаза через мегом заводится в ногу пика. - jaga-jaga(01.08.2008 18:19)
- Я помню старые схемки, где 220В через очень высокоомный резистор подавалось на вход K561, подай их без резистора. В юности много юзал К561/564. - st232bd(01.08.2008 18:09)
- Превышение напряжения на входе, или на входе с последовательным токоограничивающим резистором? - st232bd(01.08.2008 18:00)
- Совершенно верно. И это относится абсолютно ко всем "чисса CMOS" МК и АЦП, а не только к dsPIC, и даже прописано в некоторых ДШ на АЦП. Те, кто плотно работает с аналогом, про эти грабли давно осведомлены, ну а остальные могут проверить их на MBedder(30 знак., 01.08.2008 17:04)
- Дай ссылку на такой ДШ. Но это вопрос номер два на счёт будет врать. Вопрос номер один, что из датабук Майкрочипа не следует, что он вообще не здохнет. - st232bd(01.08.2008 17:16)
- С удовольствием --> - MBedder(01.08.2008 20:49, ссылка)
- Ссылка просто на голый гугл указывает. Это типа подколка такая, или просто не получилось? - st232bd(04.08.2008 11:32)
- Получилось, получилось :)) - MBedder(04.08.2008 12:22)
- Пусть поджигатель шипит... - st232bd(04.08.2008 14:50)
- Получилось, получилось :)) - MBedder(04.08.2008 12:22)
- Ссылка просто на голый гугл указывает. Это типа подколка такая, или просто не получилось? - st232bd(04.08.2008 11:32)
- С удовольствием --> - MBedder(01.08.2008 20:49, ссылка)
- Дай ссылку на такой ДШ. Но это вопрос номер два на счёт будет врать. Вопрос номер один, что из датабук Майкрочипа не следует, что он вообще не здохнет. - st232bd(01.08.2008 17:16)
- Не смертельно, в момент измерения - все напряжения уже установятся и этого тока не будет. На счёт врать - механизм не очень понятен. На одном конце закрытого полевика мультиплексора чуть выше напряжение, но он же закрытый. Ну может чуть питание st232bd(124 знак., 01.08.2008 17:11)
- "смещение аналогового Front Enda" - это значит у тебя будут врать измерения по другим каналам, на которых входное напряжение в пределах питания. - AlexBi(01.08.2008 16:54)
- Не совсем понимаю, что такое смещение аналогового Front Enda. Я уверен, что если в dsPIC30 закачать пару милиампер - они мирно стекут себе в питание, а АЦП покажет максимальный код и всё. Проблемы будут если закачать больше предельно допустимого, или st232bd(333 знак., 01.08.2008 16:48)
- Ты все же никак не хочешь услышать то, что я пытаюсь до тебя донести - открывать входные диоды на аналоговых входах нельзя не [столько] потому, что что-то пробьется, а потому, что пойдет на йух (сместится) весь аналоговый Front End чипа - MBedder(01.08.2008 16:16)
- Не хотел тебя обидеть. Когда начинал топик суть сомнений была в том, действительно ли dsPIC33 не позволяет в виду индивидуальных особенностей, или просто забыли написать. К примеру на dsPIC30 прописан ток защёлкивания на ВСЕ пины 20мА. Я кстати у Xilinx st232bd(350 знак., 01.08.2008 15:50)
- Ну тогда жаль, что не в коня корм - выходит, напрасно батоны давил. Учту на будущую входную фильтрацию - MBedder(01.08.2008 15:40)
- Злобно, но не очень информативно. - st232bd(01.08.2008 15:22)
- Диоды ставил не производитель - они сами там образуются как побочный продукт CMOS-производства. А желающие могут провести эксперимент по зашкаливанию одного входа и удивиться неожиданным результатом с оставшихся 31 MBedder(75 знак., 01.08.2008 15:08)
- Да ладно тебе. Ничего в этом страшного нету, если ток в допустимых пределах - Shura(01.08.2008 11:08)
- Заблуждаешься. Если уже (при)открылся защитный диод, то уже гарантированно перекошен аналоговый мультиплексор, и соседние каналы начали притягиваться к зашкалившему уровню того канала - MBedder(01.08.2008 11:30)
- Ну и что? Главное, что физически чип поврежден не будет. Если всё остальное корректно обрабатывается то и пофиг. Другое дело, что по показаниям АЦП такую ситуацию хрен отследишь - Shura(01.08.2008 11:34)
- Меня вообще интерисует только момент включения - выключения питания. Когда питание например уже просела, а на конденсаторе по входу ещё весит что-то. Чтобы вход не выбить. - st232bd(01.08.2008 16:05)
- Поэтому такую ситуацию надо не отслеживать, а предотвращать и не допускать - MBedder(01.08.2008 11:40)
- Можно ли такое не допустить, не снижая входного диапазона и без добавления сложных (дорогих) элементов? Например: питание +5В, входной сигнал 0-5В, могут быть выбросы до +10В. Как защитить вход АЦП, что бы защитный диод даже не "приоткрывался"? Т.е. AlexBi(59 знак., 01.08.2008 12:28)
- Ставить диоды Шоттки с малыми утечками, например, BAS40 - они откроются раньше внутренних, и все будет ОК - MBedder(01.08.2008 12:44)
- На практике, наверное, будет ОК, но теоретически: BAS40 - это до 0.38 @ 1мА. Допустимое входное напряжение для PIC +-0.3В от питания (видимо это и есть граница "открывания" внутренних диодов). Т.е. теоретически не получается ... - AlexBi(01.08.2008 15:17)
- Только если измерительная потребляет мало - лучше шоттки не на питание, а на че-нить защитное вроде TL431. - Harry(01.08.2008 13:00)
- хе-хе. TL431 сама потребляет будь здоров - Alex B.(01.08.2008 14:01)
- Потребляет? Хммм... Это в режиме ограничения? От источника перегрузки? Да я не против. А в нормальном режиме ее Reference terminal current - не более 0,5 мкА - Harry(01.08.2008 14:40)
- Откуда сведения про такой Reference terminal current? Например TL431 от ST, Reference Input Current до 4мА (при 25гр). А еще надо добавить Off state current. А еще надо добавить ток делителя, т.к. маловероятно, что 2,5В окажутся тем самым нужным AlexBi(120 знак., 01.08.2008 15:27)
- У тексаса они лучше выходят. Особенно TLV431. - Harry(01.08.2008 15:32)
- Убедил. Но все же, почему ток от резисторного делителя на Reference terminal не учитываешь? А если схема подключения не такая как кажется, то причем Reference terminal current вообще? - AlexBi(01.08.2008 16:51)
- что значит лучше? для низкопотребляющего девайса даже 1 мА для защиты пинов это как серпом по яйцам - Alex B.(01.08.2008 16:49)
- Мы наверно говорим о разных вещах. Защита НЕ потребляет от источника питания устройства. Ток отбирается от превысившего порог источника сигнала. За номиналы не ручаюсь - схема старая, рисовал по памяти. - Harry(01.08.2008 17:38, картинка)
- Такая схема будет грузить входы. V4 надо выводить в рабочий режим подтяжкой на питание - Shura(01.08.2008 17:40)
- Лучше не подтяжку, а непосредственно к питанию. Если сигналы на входах есть, а питания нет - возвращаемся к исходному. - st232bd(01.08.2008 18:15)
- Там не было больших требований по точности. Дома уточню. - Harry(01.08.2008 18:06)
- Такая схема будет грузить входы. V4 надо выводить в рабочий режим подтяжкой на питание - Shura(01.08.2008 17:40)
- Мы наверно говорим о разных вещах. Защита НЕ потребляет от источника питания устройства. Ток отбирается от превысившего порог источника сигнала. За номиналы не ручаюсь - схема старая, рисовал по памяти. - Harry(01.08.2008 17:38, картинка)
- У тексаса они лучше выходят. Особенно TLV431. - Harry(01.08.2008 15:32)
- это в режиме стабилизации - Alex B.(01.08.2008 14:56)
- Откуда сведения про такой Reference terminal current? Например TL431 от ST, Reference Input Current до 4мА (при 25гр). А еще надо добавить Off state current. А еще надо добавить ток делителя, т.к. маловероятно, что 2,5В окажутся тем самым нужным AlexBi(120 знак., 01.08.2008 15:27)
- Потребляет? Хммм... Это в режиме ограничения? От источника перегрузки? Да я не против. А в нормальном режиме ее Reference terminal current - не более 0,5 мкА - Harry(01.08.2008 14:40)
- Никаких 431 - только на питание, зашунтированное трансилом на близкое к питанию напряжение - MBedder(01.08.2008 13:34)
- А насколько близкое? Пока попадались только с приличным разбросом по напружению. - Harry(01.08.2008 13:59)
- На 0.3..0.5В после учета разброса - MBedder(01.08.2008 15:05)
- Вот-вот. Пока не убедили. 431 нравится больше. - Harry(01.08.2008 15:10)
- Трансил защищает питание от пролезания выбросов с аналоговых входов через открывающиеся Шоттки, а 431 от таких выбросов и сама сдохнет, т.к. медленная - MBedder(01.08.2008 15:38)
- +1. TL431 дохнут как мухи - AVF(01.08.2008 18:33)
- Не ну про динамику пока речи не было. Я говорил о низкопотребляющих схемах - а они быстрые сигналы не оцифровывают и RC фильтр на входе быть просто обязан. - Harry(01.08.2008 15:55)
- В dsPIC33 АЦП мегасемпловый, так что "обязан" не канает - MBedder(01.08.2008 16:18)
- Трансил защищает питание от пролезания выбросов с аналоговых входов через открывающиеся Шоттки, а 431 от таких выбросов и сама сдохнет, т.к. медленная - MBedder(01.08.2008 15:38)
- Вот-вот. Пока не убедили. 431 нравится больше. - Harry(01.08.2008 15:10)
- На 0.3..0.5В после учета разброса - MBedder(01.08.2008 15:05)
- А насколько близкое? Пока попадались только с приличным разбросом по напружению. - Harry(01.08.2008 13:59)
- хе-хе. TL431 сама потребляет будь здоров - Alex B.(01.08.2008 14:01)
- диоды, стабилитроны + токоотграничивающий резистор ? - Ruslan(01.08.2008 12:33)
- Ставить диоды Шоттки с малыми утечками, например, BAS40 - они откроются раньше внутренних, и все будет ОК - MBedder(01.08.2008 12:44)
- Ну мож какой аварийный режим, мало ли - Shura(01.08.2008 11:41)
- Не кидайте камнями - использую такой режим штатно. На входе напряжение +-12 В через делитель 1М/100k. АЦП стартует в момент положительной полуволны. Ну а отрицательная, естественно, шунтируется диодом. Около 5000 шт приборов, ни одного отказа по этой Vladimir Ljaschko(61 знак., 01.08.2008 11:50)
- На 100 кОм при утечке в 1 uA плюс-минус 100 mV гулять будет, хотелось бы поточнее немножко в моём конкретном случае. - st232bd(01.08.2008 14:56)
- похожая ситуация возникала и в наших поделках. чтобы "бедовый" вход не влиял на другие конфигурировали его на выход на время измерения по другим каналам. и не надо ждать пложительной полуволны... - jaga-jaga(01.08.2008 12:23)
- Хорошо придумали, мне нравится :) - AlexBi(01.08.2008 12:31)
- Не кидайте камнями - использую такой режим штатно. На входе напряжение +-12 В через делитель 1М/100k. АЦП стартует в момент положительной полуволны. Ну а отрицательная, естественно, шунтируется диодом. Около 5000 шт приборов, ни одного отказа по этой Vladimir Ljaschko(61 знак., 01.08.2008 11:50)
- Можно ли такое не допустить, не снижая входного диапазона и без добавления сложных (дорогих) элементов? Например: питание +5В, входной сигнал 0-5В, могут быть выбросы до +10В. Как защитить вход АЦП, что бы защитный диод даже не "приоткрывался"? Т.е. AlexBi(59 знак., 01.08.2008 12:28)
- Ну и что? Главное, что физически чип поврежден не будет. Если всё остальное корректно обрабатывается то и пофиг. Другое дело, что по показаниям АЦП такую ситуацию хрен отследишь - Shura(01.08.2008 11:34)
- Заблуждаешься. Если уже (при)открылся защитный диод, то уже гарантированно перекошен аналоговый мультиплексор, и соседние каналы начали притягиваться к зашкалившему уровню того канала - MBedder(01.08.2008 11:30)
- Как правило, ровно такой же, как и в цифровой - Shura(01.08.2008 10:58)
- я так понял, что нужен ток, который в УВХ втекает, а не тот, который, когда пин в цифровом режиме работает - Alex B.(01.08.2008 11:02)
- А я так понял, что нужен ток защитного диода. АФФТАРА! - Shura(01.08.2008 11:07)
- Именно этот ток и нужен. - st232bd(01.08.2008 15:54)
- а я вообще не понял, где афтар нашел защитные диоды в dsPIC33 =) - Alex B.(01.08.2008 11:15)
- В датабуке на семейство. Там где разрисована эквивалентная схема выборки хранения и номиналы стоят. Стр. 16-49. st232bd(01.08.2008 14:27)
- Они обязаны существовать просто по CMOS-технологии, обычно они рассчитаны на ток ~ 1mA. С другой стороны, правильное поведение заключается в том, чтобы их избегать. - General(01.08.2008 11:29)
- На счёт обязаны не знаю, на 5V совместимых цифровых пинах их сверху однозначно нету. В 1 мА интуитивно верю, но хотелось бы знать мнение по этому поводу Майкрочипа. - st232bd(01.08.2008 14:31)
- Почему б у них и не спросить? - Shura(01.08.2008 17:16)
- Я вообще и думал, что кто-нибудь с гаммы, как официальный консультант по майкрочипу ткнёт меня мордой в какую-нибудь апликуху или фак. Или прямо на майкрочип.ком предлагаешь? - st232bd(01.08.2008 17:21)
- тю, а не проще ли было позвонить? телефон сказать, или сами на сайте гаммы найдете? - Alex B.(01.08.2008 18:13)
- Лучше email, для меня это звонок за границу, нужно в приёмную к директору идти, регистрироваться в журнале и т.д. - st232bd(01.08.2008 18:18)
- Украина? Позвоните в местную Гамму ;) - jaga-jaga(01.08.2008 18:22)
- Беларусь, Минск. Попробую на Альфасофт позвонить. - st232bd(01.08.2008 18:25)
- хм... там, думаю, Вам не помогут. прикола ради спросите Алеся :) - jaga-jaga(01.08.2008 18:32)
- =) - Alex B.(02.08.2008 00:01)
- Алеся знаю, консультировался у него почему их самопальные ICD-2 не конектятся с новыми компьютерами. Помог. На новых они оказалось работают только если виртуальный COM как COM1 или COM2 установить. - st232bd(01.08.2008 18:49)
- хм... там, думаю, Вам не помогут. прикола ради спросите Алеся :) - jaga-jaga(01.08.2008 18:32)
- Беларусь, Минск. Попробую на Альфасофт позвонить. - st232bd(01.08.2008 18:25)
- Украина? Позвоните в местную Гамму ;) - jaga-jaga(01.08.2008 18:22)
- Лучше email, для меня это звонок за границу, нужно в приёмную к директору идти, регистрироваться в журнале и т.д. - st232bd(01.08.2008 18:18)
- Канешна пиши прямо туда - Shura(01.08.2008 17:24)
- Я всего десять плат запускаю. Если путь столь тернист - проще сломаться, или операционниками забуферить всё, или контроллер поменять. Вообще странно, что тут никто не ответил, майкрочип достаточно часто в массовые вещи пихают, а там за каждый лишний st232bd(23 знак., 01.08.2008 17:38)
- Экономить на резисторе можно начинать при тиражах в сотни тыщ :-) Врядли многие из этой конфы могут похвастаться такими тиражами - Shura(01.08.2008 17:49)
- А если экономить на десятке диодов Шотки с малой утечкой? Хотя если я защиту ставить буду - ОУ MCP601 в SOT23 закатаю, у них 2 мА по входу прописаны, а утечки малые, можно резисторы навернуть высокоомные. - st232bd(01.08.2008 18:24)
- Кстати вспомнилось. Приезжал к нам как-то на семинар по майкрочипу большой их шишка, мистер Клаус Ашольм кажется, меня попросили показать какую-нибудь плату с майкрочиповской продукцией. Я тогда проект двигал, который потом заглох. Принёс платы, там st232bd(250 знак., 01.08.2008 18:45)
- хе-хе, интересная история. - Alex B.(02.08.2008 00:01)
- Кстати вспомнилось. Приезжал к нам как-то на семинар по майкрочипу большой их шишка, мистер Клаус Ашольм кажется, меня попросили показать какую-нибудь плату с майкрочиповской продукцией. Я тогда проект двигал, который потом заглох. Принёс платы, там st232bd(250 знак., 01.08.2008 18:45)
- А если экономить на десятке диодов Шотки с малой утечкой? Хотя если я защиту ставить буду - ОУ MCP601 в SOT23 закатаю, у них 2 мА по входу прописаны, а утечки малые, можно резисторы навернуть высокоомные. - st232bd(01.08.2008 18:24)
- Экономить на резисторе можно начинать при тиражах в сотни тыщ :-) Врядли многие из этой конфы могут похвастаться такими тиражами - Shura(01.08.2008 17:49)
- Я всего десять плат запускаю. Если путь столь тернист - проще сломаться, или операционниками забуферить всё, или контроллер поменять. Вообще странно, что тут никто не ответил, майкрочип достаточно часто в массовые вещи пихают, а там за каждый лишний st232bd(23 знак., 01.08.2008 17:38)
- тю, а не проще ли было позвонить? телефон сказать, или сами на сайте гаммы найдете? - Alex B.(01.08.2008 18:13)
- Я вообще и думал, что кто-нибудь с гаммы, как официальный консультант по майкрочипу ткнёт меня мордой в какую-нибудь апликуху или фак. Или прямо на майкрочип.ком предлагаешь? - st232bd(01.08.2008 17:21)
- кажецо их и на аналоговых пинах нету. Вроде я на что-то такое напарывался - делитель неправильно посчитал... - Alex B.(01.08.2008 16:48)
- В моём ответе на пару строк выше вставлена картинка из pdf, где они в полный рост нарисованы. Если бы не она, я бы и вопросов не задавал. - st232bd(01.08.2008 16:54)
- хм. Вы правы, попутал с цифровыми. Диоды там есть, поэтому, кстати, и PPS с аналоговыми выводами не работает. - Alex B.(01.08.2008 17:10)
- В моём ответе на пару строк выше вставлена картинка из pdf, где они в полный рост нарисованы. Если бы не она, я бы и вопросов не задавал. - st232bd(01.08.2008 16:54)
- Почему б у них и не спросить? - Shura(01.08.2008 17:16)
- На счёт обязаны не знаю, на 5V совместимых цифровых пинах их сверху однозначно нету. В 1 мА интуитивно верю, но хотелось бы знать мнение по этому поводу Майкрочипа. - st232bd(01.08.2008 14:31)
- А я так понял, что нужен ток защитного диода. АФФТАРА! - Shura(01.08.2008 11:07)
- я так понял, что нужен ток, который в УВХ втекает, а не тот, который, когда пин в цифровом режиме работает - Alex B.(01.08.2008 11:02)
- там есть рекомендованное выходное сопротивление источника - 200 Ом - Alex B.(01.08.2008 10:56)
- А это совсем не то. Это к токам утечки относится а не к клампу - Shura(01.08.2008 10:59)
- Не совсем по теме, но все же - на днях вышла AN от микрочипа - Using the ESD Parasitic Diodes on Mixed Signal Microcontrollers Alex B.(62 знак., 11.08.2008 01:53, ссылка)
