Nikolay_Po (26.03.2024 20:55, просмотров: 230) ответил Eddy_Em на Ничего себе! Полез в документацию на один такой модуль и увидел
опторазвязки с двойными диодами (то бишь при любой полярности
включаются)! А я все гадал, как мне универсальности подключения
концевиков добиться. Все, перерисовываю нафиг схему!!!-
- Цена - 25-30 рублей за счетверенный PC844. Сроки доставки с алика
последнее время вполне себе радуют: 2-4 недели. - Eddy_Em(26.03.2024 21:00)
- в приличных решениях такие "тормоза" зачем применять?? Да и цена
25-30р наверняка, либо лежалый товар (читай возможные проблемы
паяемости), либо контрафакт. По опыту тошибовские "квады" стоили
вообще неразумных денег :( (там основная фишка, - более-менее
идентичность параметров в сборке, потому и дорого обычно) Adept(67 знак., 27.03.2024 15:59, картинка)
- Если концевик щелкает чаще одного раза в минуту, то с ним что-то не
так. Какой смысл гнаться за герцами? Успевает опторазвязка за 3-5мс
отработать - ОК, годится. - Eddy_Em(27.03.2024 16:17)
- скорости обмена по шине, нужны, если условный реалтайм (и не важно
сколько раз в минуту клацает концевих, важно заметить это
своевременно, наверное. Для развязки дискретного сигнала, да, можно
и тормозную оптопару впендюрить, а если она в развязке датапотока,
то "грусть-печаль" :( - Adept(27.03.2024 17:55)
- Для развязки данных есть специализированные ADUM'ы, ISO и прочие,
которыми я пользуюсь. Еще не хватало через дешевую опторазвязку
пытаться мегагерц гнать… - Eddy_Em(27.03.2024 18:02)
- как только приходится переходить от одиночных концевиков" с кучей
проводов" к стройным структурам с шинам и передачи данных, где
"распределённость периферии устройства и "многоклиентность"
обеспечивается арбитражем, вы неизбежно приходите ко всяким "умным
концевикам" с МК и изолированным дата-обменом". Как-то даже не
думал, что у Вас в системе есть одиночные "концевики" на оптопарах.
Зачем? им же ещё и развязанное питание подавай. - Adept(27.03.2024 18:44)
- У концевиков свое питание: 27В постоянки, плюс на "земле" сидит,
минус активный. И, кстати, если посмотреть схемы "промышленных"
железяк (чем я вчера вечером развлекался), там тоже рассчитывается
на то, что питание концевиков внешнее. - Eddy_Em(27.03.2024 19:41)
- длинные сигнальные провода в любом случае зло. Сильно лучше и
удобнее (но сложнее в выполнении) датчик с МК, и далее развязанно в
общую шину. Ну и ежели в ваших
лабораторияхобсерваториях, нет особо помех/наводок/грозовых разрядов всяких, перенапряжений и перекосов фаз и прочих прелестей промавтоматики, то инасратьпохрен :) Adept(261 знак., 27.03.2024 19:55)- наблюдаемые мною шкафы управления выглядят так - провод от
концевика\датчика\кнопки заходит в шкаф, там он включает реле,
обычное, электромеханическое, а уже его контакты заходят в ПЛК. - Alex68(27.03.2024 20:54)
- не, ну это уж совсем как-то сурово, в стиле 90-х :) Всё ж 21-й век
на дворе, Мегабиты, КАНы, сети, IoT, цифровые изоляторы, MESH-
топологии и прочее современное-интересное :)) - Adept(28.03.2024 01:14)
- зато очень надежно и не выгорит от любого чиха. и ремонтируемо в
случае чего заменой реле обычным техником без образования. - Alex68(28.03.2024 01:23)
- Есть другой опыт. Мы заводим сигналы в шкаф от дискретных датчиков
через опторазвязку сразу в контроллер без промежуточных реле. Наши
конкуренты через реле. Энергетик показывал ящик, забитый этими
сгоревшими реле через 2 года эксплуатации, а у нас нет отказов за
этот же срок. - carlosh(28.03.2024 07:46)
- мои наблюдения относятся к большому количеству фирменных железяк,
отработавших по 20 и более лет. с реле проблем нет. - Alex68(28.03.2024 16:50)
- Да, 30-20 лет назад делали качественно и инженерно надежно. К
сожалению, то время ушло. Теперь снижение издержек любой ценой. Моё
наблюдение про реалии нашего времени. - carlosh(28.03.2024 21:13)
- возможно. но мне все больше промышленной археологией заниматься
приходиться. и есть еще один момент зачем нужны реле - старые
изношенные кнопки и концевики требуют приличного тока через
контакты, при нескольких миллиамперах оно не работает вовсе. ну и
утечки в длинных старых кабелях - на работе реле это не
сказывается, но при подаче на вход ПЛК - глюки и выгорание входов.
(заменить кнопки, концевики и кабели зачастую неможно) - Alex68(28.03.2024 21:23)
- Да, при невозможности замены приходиться исхитряться. Но
электромеханический элемент принципиально обладает заведомо низкой
наработкой на отказ, чем полупроводниковый прибор. А подача на ПЛК
сигнала без гальваники - неправильно. У нас опторазвязка не просто
тупо оптрон, это схема обработки сигнала, снабженная защитными
элементами разного рода. Ток через контакт/датчик задаём исходя из
применяемого комплектующего: от 100 мА до 4 мА. - carlosh(28.03.2024 22:45)
- ооооо! если можно задать входной ток плк - это есть гуд! в моем случае это неможно. разве что вешать резисторы нагрузочные или использовать генераторы тока. но, как и сказал, из-за пробоя-перегрызения изоляции кабелей на них может наводиться что угодно. и сделать защиту от такого очень непросто. а реле - решает все проблемы сразу. (я б заменил кабели, но их несколько сотен метров, замурованных в тоннах железа. пускать их иными путями - еще более сложно) - Alex68(28.03.2024 22:52)
- Да, при невозможности замены приходиться исхитряться. Но
электромеханический элемент принципиально обладает заведомо низкой
наработкой на отказ, чем полупроводниковый прибор. А подача на ПЛК
сигнала без гальваники - неправильно. У нас опторазвязка не просто
тупо оптрон, это схема обработки сигнала, снабженная защитными
элементами разного рода. Ток через контакт/датчик задаём исходя из
применяемого комплектующего: от 100 мА до 4 мА. - carlosh(28.03.2024 22:45)
- возможно. но мне все больше промышленной археологией заниматься
приходиться. и есть еще один момент зачем нужны реле - старые
изношенные кнопки и концевики требуют приличного тока через
контакты, при нескольких миллиамперах оно не работает вовсе. ну и
утечки в длинных старых кабелях - на работе реле это не
сказывается, но при подаче на вход ПЛК - глюки и выгорание входов.
(заменить кнопки, концевики и кабели зачастую неможно) - Alex68(28.03.2024 21:23)
- Да, 30-20 лет назад делали качественно и инженерно надежно. К
сожалению, то время ушло. Теперь снижение издержек любой ценой. Моё
наблюдение про реалии нашего времени. - carlosh(28.03.2024 21:13)
- мои наблюдения относятся к большому количеству фирменных железяк,
отработавших по 20 и более лет. с реле проблем нет. - Alex68(28.03.2024 16:50)
- ну эт как бы тоже очень условно :)) вспоминаю как страшный сон
релейную автоматику управления турбинными насосами в "водоканале"
(там электромашина на 2МВт, работа на 1000мм водовод высотой 45
метров, 10кВ на статоре, большой железный шкаф 300-амперного
тиристорного возбудитель ротора, куча релейной автоматики Adept(749 знак., 28.03.2024 01:34 - 01:39)
- в печатных машинах всем управляет ПЛК Сименс (иногда Митсубиши), но
блоки ввода-вывода развязаны от внешнего мира релешками. за годы
работ именно к реле нет никаких претензий. бывало что ни с того ни
с сего выходили из строя блоки ввода-вывода, а они
неремонтопригодные. ну и контур аварийной остановки всегда только
на реле выполняется. - Alex68(28.03.2024 01:37)
- видимо, потому, что "сименс". у "буржуинов" практически всегда
золочёные контактные гнруппы. Все советские пром-реле без
исключения - серебряные (даже не серебрёные, а именно серебряные (с
серебряными контактами-заклёпками), чернеющие (тем боле в сыром
питерском климате) просто "на ура", и без постоянной чистки -
неработоспособные. Даже военные реле у нас почему-то всегда
серебро, за очень редким исключением. Всегда удивлялся Adept(408 знак., 28.03.2024 01:46)
- у меня усилитель кенвуд. там в цепи защиты АС стоит релешка омрон,
с огромнымы и толстыми контактами. усилителю чуть более 20 лет.
проблем ровно ноль. - Alex68(28.03.2024 01:58)
- у меня в шкафу Эстония 010 с окислившимся реле, ("шурщит" АС),
починить лень, слушаю "ямаху" :), у товарища БРИГ-001 с той же
проблемой, у другого Корвет 088-й 068-й с аналогичными траблами :(
А вот у одноклассника на исторической родине (Тверская обл.) 068-й
корвет работает до сих пор :) Мож Питерский климат пагубно влияет
на контакты наших реле ?? :) - Adept(28.03.2024 02:02)
- ямаха, говоришь... была у меня ранее авторизация по ямахе. у них
там интересное условие замены микросхем. если микросхема более (не
помню скольки выводов) то она не поставляется и не заменяется.
только замена платы целиком. а вот причину сможешь ли угадать? - Alex68(28.03.2024 02:25)
- дык опасность повреждения платы наверное, при демонтаже? кстти, о
ямахе. Adept(1186 знак., 28.03.2024 02:27 - 02:36)
- про твой глюк. хочешь скажу очень странное? (не про именно твой аппарат, доки на него не видел, а вообще) - Alex68(28.03.2024 02:40)
- ну почти. ямаха официально считает, что качественно перепаять
микросхему с большим числом выводов мастер в СЦ не сможет - нет
квалификации и оборудования. и плевать , что там все БГА меняють
тока в путь. вот лень бумажки искать - не то до 32 выводов можно
менять, не то до 40ка. - Alex68(28.03.2024 02:34)
- то, что ещё "радиогубители" во всяких РК, специалистах, синклерах,
просто выкусывали дохлые многоногие микросхемы (да и вообще все,
даже "мелкую логику", что б не попортить плату при выпаивании) ,
"суровые самураи", небось не слыхивали :)) - Adept(28.03.2024 02:39)
- понимаешь.... у них иная ментальность в принципе. это раз. и раз
это авторизованный СЦ, то он обязан гарантировать работу
починенного им по всем строгим нормам производителя, то есть
официально считается, что аппарат отремонтирован самим
производителем и с его гарантией. это два. - Alex68(28.03.2024 02:44)
- ну в общем да, логично наверное, но как-то "ездить по ушам" про
деградацию микросхемы флеш-памяти (когда её там и в помине нет) ну
как-то неуважительно совсем :) и не прибавляет доверия
"сервисмэнам" - Adept(28.03.2024 02:49)
- так ты готов услышать нечто очень странное про ямаху и ее глюки? - Alex68(28.03.2024 02:55)
- крайне любопытно :) неужто "запланированное старение"? (к примеру
сознательное убиение флеша записью) - Adept(28.03.2024 02:59)
- дисклеймер. возможно, к твоему случаю это и не относится. но Alex68(968 знак., 28.03.2024 03:06)
- спасибо, гляну на досуге мануал с пристрастием, но вроде такой
таблицы не видал. А кнопки и правла в R-матрице включены :( Adept(264 знак., 28.03.2024 03:30, ссылка, картинка)
- Вроде бы всё просто, нажать заранее PLAY + STOP и только потом POWER, отпустить PLAY + STOP. Будет смешно, если в сервис-режим не пускает именно из-за подломатой кнопки. - RxTx(28.03.2024 17:34)
- но кнопки проверь. питание, надеюсь, уже проверил. - Alex68(28.03.2024 03:31)
- даж не пробовал мерить питание (и в мыслях не было, что такая фигня
может быть, остальное-то всё работало, корректно, я как бы
серьёзным ремонтом и не пробовал заниматься, токма хотел обновить
прошивку (а тут ещё самоликвидирующийся глюк с "зависанием". на
сутки случился). - Adept(28.03.2024 03:41)
- страница 28, внизу - напряжения на входах АЦП при разных нажатых
кнопках. - Alex68(28.03.2024 03:42)
- спасибо, надо глянуть (как-то в голову такая гипотеза даже не могла
прийти. Штатно-то все кнопки работают, свои функции выполняют. - Adept(28.03.2024 03:57)
- все равно проверяй с пристрастием. у всех ямах с этим проблемы. ну
и питание само собой проверить. - Alex68(28.03.2024 04:01)
- ага, пасиб, проверю. А ща спать пора ужо (всё пытаюсь в нормальный график войти :))) странное дело конечно, так надеяться на в принципе, ненадёжный механический контакт, сэкономили бдин. Коли так уж им хотелось сэкономит несколько IO линий процессора, то надо было поставить на кнопки по электронному ключу и уже им коммутировать резисторы в матрице. - Adept(28.03.2024 04:08)
- все равно проверяй с пристрастием. у всех ямах с этим проблемы. ну
и питание само собой проверить. - Alex68(28.03.2024 04:01)
- спасибо, надо глянуть (как-то в голову такая гипотеза даже не могла
прийти. Штатно-то все кнопки работают, свои функции выполняют. - Adept(28.03.2024 03:57)
- страница 28, внизу - напряжения на входах АЦП при разных нажатых
кнопках. - Alex68(28.03.2024 03:42)
- даж не пробовал мерить питание (и в мыслях не было, что такая фигня
может быть, остальное-то всё работало, корректно, я как бы
серьёзным ремонтом и не пробовал заниматься, токма хотел обновить
прошивку (а тут ещё самоликвидирующийся глюк с "зависанием". на
сутки случился). - Adept(28.03.2024 03:41)
- спасибо, гляну на досуге мануал с пристрастием, но вроде такой
таблицы не видал. А кнопки и правла в R-матрице включены :( Adept(264 знак., 28.03.2024 03:30, ссылка, картинка)
- дисклеймер. возможно, к твоему случаю это и не относится. но Alex68(968 знак., 28.03.2024 03:06)
- крайне любопытно :) неужто "запланированное старение"? (к примеру
сознательное убиение флеша записью) - Adept(28.03.2024 02:59)
- так ты готов услышать нечто очень странное про ямаху и ее глюки? - Alex68(28.03.2024 02:55)
- ну в общем да, логично наверное, но как-то "ездить по ушам" про
деградацию микросхемы флеш-памяти (когда её там и в помине нет) ну
как-то неуважительно совсем :) и не прибавляет доверия
"сервисмэнам" - Adept(28.03.2024 02:49)
- понимаешь.... у них иная ментальность в принципе. это раз. и раз
это авторизованный СЦ, то он обязан гарантировать работу
починенного им по всем строгим нормам производителя, то есть
официально считается, что аппарат отремонтирован самим
производителем и с его гарантией. это два. - Alex68(28.03.2024 02:44)
- то, что ещё "радиогубители" во всяких РК, специалистах, синклерах,
просто выкусывали дохлые многоногие микросхемы (да и вообще все,
даже "мелкую логику", что б не попортить плату при выпаивании) ,
"суровые самураи", небось не слыхивали :)) - Adept(28.03.2024 02:39)
- дык опасность повреждения платы наверное, при демонтаже? кстти, о
ямахе. Adept(1186 знак., 28.03.2024 02:27 - 02:36)
- ямаха, говоришь... была у меня ранее авторизация по ямахе. у них
там интересное условие замены микросхем. если микросхема более (не
помню скольки выводов) то она не поставляется и не заменяется.
только замена платы целиком. а вот причину сможешь ли угадать? - Alex68(28.03.2024 02:25)
- у меня в шкафу Эстония 010 с окислившимся реле, ("шурщит" АС),
починить лень, слушаю "ямаху" :), у товарища БРИГ-001 с той же
проблемой, у другого Корвет 088-й 068-й с аналогичными траблами :(
А вот у одноклассника на исторической родине (Тверская обл.) 068-й
корвет работает до сих пор :) Мож Питерский климат пагубно влияет
на контакты наших реле ?? :) - Adept(28.03.2024 02:02)
- фирменные реле омрон, финдер, шнайдер и подобные - ооочень
качественные. да и просто красивые в прозрачных корпусах. при
разборах на запчасти старого оборудования я первым делом
захомячиваю именно релешки. про наши военные реле - если они
коммутируют приличные токи, то там платино-иридиевый сплав на
контактах. - Alex68(28.03.2024 01:48)
- сигнальные видел только серебряные, ну исключая "герконки" (разные
типы РЭС-6/10/15 в телефонии) и герметичные РЭС 34/49/54 и пр. (не
помню уж какие точно) из радиостанций. С ними (герметичными),
кстати проблем не было, а РЭС-6 просто пиздец какой-то :(( (у
телефонистов на кроссе был просто стандартный инструмент - зубная
щётка для чистки контактов спиртом :)) - Adept(28.03.2024 01:57)
- качественные сигнальные советские реле - 47, 48, 49, 52, 60, 80.
другие не припомню уже за давностию летъ. а мощные контакторы были
серий ТКЕПД . ну и отдельная группа - реле поляризованные. РПС 20,
32 и так далее. очень качественные. - Alex68(28.03.2024 02:04)
- Рэс-60, любовь моя :) РЭС-48 тоже хорошие - scorpion(28.03.2024 12:32)
- да, герметичные (применялись в большом количестве в радиостанциях),
"военные", в общем, - работали отлично, а вот "открытого типа" или
даже в кожухах (типа РЭС-6), но негерметичные, для "бытовухи" и
"промавтоматики" - редкостное говно (и по механике, и по
материалам, и по исполнению). Импортные релюшки - просто даже
приятно взять в руки (крупные золочёные контакты, отличные
материалы, чётко работающая механика. Adept(423 знак., 28.03.2024 02:17 - 02:25)
- Наблюдал конструктивный люфт в "белом импоршном" реле габарита 29х25х13 мм. Хорошо - не "в поле". Проруха возможна везде и табличные константы должны рассматриваться как переменные. - Toчкa oпopы(28.03.2024 11:18)
- Небось вся проблема в том что выпускающие заводы как были созданы в
бог-его-знает-каком 60х-65х-70х, так с той поры не претерпели
изменений на производстве, да и сама продукция дизайн тех
60х-70х... - RxTx(28.03.2024 03:07)
- да, и ТУ и ГОСТы остались еще с тех времен. - Alex68(28.03.2024 03:11)
- фирменные релешки я с удовольствием ставлю в свои самоделки, они красиво выглядят, прикольно щщелкают, многие имеют светодиодик, в общем с ними самоделка уже не сильно самоделкой выглядит. а фирменная военка да, отличается большими числом обязательных тестов всех экземпляров деталей и потому такая дорогая. - Alex68(28.03.2024 02:22)
- качественные сигнальные советские реле - 47, 48, 49, 52, 60, 80.
другие не припомню уже за давностию летъ. а мощные контакторы были
серий ТКЕПД . ну и отдельная группа - реле поляризованные. РПС 20,
32 и так далее. очень качественные. - Alex68(28.03.2024 02:04)
- сигнальные видел только серебряные, ну исключая "герконки" (разные
типы РЭС-6/10/15 в телефонии) и герметичные РЭС 34/49/54 и пр. (не
помню уж какие точно) из радиостанций. С ними (герметичными),
кстати проблем не было, а РЭС-6 просто пиздец какой-то :(( (у
телефонистов на кроссе был просто стандартный инструмент - зубная
щётка для чистки контактов спиртом :)) - Adept(28.03.2024 01:57)
- у меня усилитель кенвуд. там в цепи защиты АС стоит релешка омрон,
с огромнымы и толстыми контактами. усилителю чуть более 20 лет.
проблем ровно ноль. - Alex68(28.03.2024 01:58)
- видимо, потому, что "сименс". у "буржуинов" практически всегда
золочёные контактные гнруппы. Все советские пром-реле без
исключения - серебряные (даже не серебрёные, а именно серебряные (с
серебряными контактами-заклёпками), чернеющие (тем боле в сыром
питерском климате) просто "на ура", и без постоянной чистки -
неработоспособные. Даже военные реле у нас почему-то всегда
серебро, за очень редким исключением. Всегда удивлялся Adept(408 знак., 28.03.2024 01:46)
- в печатных машинах всем управляет ПЛК Сименс (иногда Митсубиши), но
блоки ввода-вывода развязаны от внешнего мира релешками. за годы
работ именно к реле нет никаких претензий. бывало что ни с того ни
с сего выходили из строя блоки ввода-вывода, а они
неремонтопригодные. ну и контур аварийной остановки всегда только
на реле выполняется. - Alex68(28.03.2024 01:37)
- Есть другой опыт. Мы заводим сигналы в шкаф от дискретных датчиков
через опторазвязку сразу в контроллер без промежуточных реле. Наши
конкуренты через реле. Энергетик показывал ящик, забитый этими
сгоревшими реле через 2 года эксплуатации, а у нас нет отказов за
этот же срок. - carlosh(28.03.2024 07:46)
- зато очень надежно и не выгорит от любого чиха. и ремонтируемо в
случае чего заменой реле обычным техником без образования. - Alex68(28.03.2024 01:23)
- не, ну это уж совсем как-то сурово, в стиле 90-х :) Всё ж 21-й век
на дворе, Мегабиты, КАНы, сети, IoT, цифровые изоляторы, MESH-
топологии и прочее современное-интересное :)) - Adept(28.03.2024 01:14)
- Жаль, что на оптоволокне не сделать шину. Но да, меня все гложет желание длинные куски шины заменить на оптоволокно, поставив с обеих сторон ретрансляторы. Вопрос лишь в экспериментальной составляющей: насколько это будет надежно на тех же 250кбод. А передачу данных с купола на неподвижную часть мы уже практически решили - по Wifi (несколько антенн позволяют избавиться от проблем со стоячими волнами - ведь мы по сути работаем в "клетке Фарадея"), правда, тестил я свое поделие Eddy_Em(118 знак., 27.03.2024 19:56)
- наблюдаемые мною шкафы управления выглядят так - провод от
концевика\датчика\кнопки заходит в шкаф, там он включает реле,
обычное, электромеханическое, а уже его контакты заходят в ПЛК. - Alex68(27.03.2024 20:54)
- длинные сигнальные провода в любом случае зло. Сильно лучше и
удобнее (но сложнее в выполнении) датчик с МК, и далее развязанно в
общую шину. Ну и ежели в ваших
- У концевиков свое питание: 27В постоянки, плюс на "земле" сидит,
минус активный. И, кстати, если посмотреть схемы "промышленных"
железяк (чем я вчера вечером развлекался), там тоже рассчитывается
на то, что питание концевиков внешнее. - Eddy_Em(27.03.2024 19:41)
- как только приходится переходить от одиночных концевиков" с кучей
проводов" к стройным структурам с шинам и передачи данных, где
"распределённость периферии устройства и "многоклиентность"
обеспечивается арбитражем, вы неизбежно приходите ко всяким "умным
концевикам" с МК и изолированным дата-обменом". Как-то даже не
думал, что у Вас в системе есть одиночные "концевики" на оптопарах.
Зачем? им же ещё и развязанное питание подавай. - Adept(27.03.2024 18:44)
- Для развязки данных есть специализированные ADUM'ы, ISO и прочие,
которыми я пользуюсь. Еще не хватало через дешевую опторазвязку
пытаться мегагерц гнать… - Eddy_Em(27.03.2024 18:02)
- скорости обмена по шине, нужны, если условный реалтайм (и не важно
сколько раз в минуту клацает концевих, важно заметить это
своевременно, наверное. Для развязки дискретного сигнала, да, можно
и тормозную оптопару впендюрить, а если она в развязке датапотока,
то "грусть-печаль" :( - Adept(27.03.2024 17:55)
- Если концевик щелкает чаще одного раза в минуту, то с ним что-то не
так. Какой смысл гнаться за герцами? Успевает опторазвязка за 3-5мс
отработать - ОК, годится. - Eddy_Em(27.03.2024 16:17)
- в приличных решениях такие "тормоза" зачем применять?? Да и цена
25-30р наверняка, либо лежалый товар (читай возможные проблемы
паяемости), либо контрафакт. По опыту тошибовские "квады" стоили
вообще неразумных денег :( (там основная фишка, - более-менее
идентичность параметров в сборке, потому и дорого обычно) Adept(67 знак., 27.03.2024 15:59, картинка)
- Цена - 25-30 рублей за счетверенный PC844. Сроки доставки с алика
последнее время вполне себе радуют: 2-4 недели. - Eddy_Em(26.03.2024 21:00)
