LordNфилософ (09.01.2025 11:00, просмотров: 91) ответил Лaгyнoв на защита симисторов? МОС включает его при переходе через нуль. А
здесь проблема выключения? Как-то была проблема лет 20 назад. И вот
как раз мы тогда эти снабберы ставили.ЛН
-
- иголка включила на один полупериод. Потом он заперся. Может такое и
в реальности происходит, но ни от кого не слышал. И не видел. - Лaгyнoв(09.01.2025 12:43)
- А я видел. Если сильно индуктивная нагрузка, ток в ней отстает от
напряжения. Симистор запирается, когда ток становится ниже тока
удержания, но напряжение при этом не нулевое. В итоге dU/dt на
симисторе превышает допустимое, и он тут же включается повторно.
Короче, сигнал с УЭ снят, а симистор продолжает пропускать ток, как
ни в чем не бывало. Снаббер устраняет эту херню. - Yurasvs(09.01.2025 13:57)
- я же сказал тут. Магнитные пускатели первого-второго рода и эл. магнитные клапана. Там совершенно несерьезные индуктивности. Там активная составляющая больше 1 кОм. - Лaгyнoв(09.01.2025 15:45)
- "Симистор запирается, когда ток становится ниже тока удержания, но
напряжение при этом не нулевое." О каких порядках величин идет
речь? Не нулевое напряжение между чем и чем? Я полагаю, что при
закрытии симистора напряжение на симисторе менее вольта и ток
единицы мА, который не позволит открыть симистор. - AlexBi(09.01.2025 15:09)
- Вентилятор улитка асинхронная однофазная 100Вт, и симистор обычный четырехквадрантный в паре с MOC3023. Иногда данный эффект наблюдался. С УЭ снимаешь напряжение - симистор остается открытым. Потом бац- сам по себе закрылся. Снаббера не ставил - перешел на трехквадрантные snubberless симисторы и MOC3052 как более устойчивый ключ. - A.L.(09.01.2025 20:17)
- Мгновенное напряжение сети. Оно может быть десятки, и то и сотни
вольт. Симистор заперся, разорвал цепь, но к ней приложено не
нулевое мгновенное напряжение сети. Нули тока и напряжения не
совпадают, если нагрузка не чисто активная! Напряжение на симисторе
мгновенно вырастает почти с нуля до этого мгновенного напряжения
сети. dU/dt этого скачка ограничено только паразитными емкостями,
если снаббера нет. - Yurasvs(09.01.2025 15:20)
- Напряжение на симисторе после его закрытия не изменится, как было
доли вольта, так и останется. Возьмем для примера цепь не с
индуктивностью, а с конденсатором, так же совсем не активная
нагрузка, просто нагляднее чем с индуктивностью. В цепи
последовательно включены сеть - симистор - конденсатор. Ток через
конденсатор станет равен нулю когда в сети будет пик напряжения. Но
конденсатор при этом будет заряжен до этого же пикового напряжения,
поэтому при закрытии симистора AlexBi(94 знак., 09.01.2025 15:45)
- Это если у вас симистор идеальный, с нулевым током удержания. На практике, симистор закрывается при наличии тока. А когда через индуктивность течёт ток и цепь разрывают... Понятна мысль? - Nikolay_Po(09.01.2025 18:07)
- Конденсатор не индуктивность. - Yurasvs(09.01.2025 17:51)
- Напряжение на симисторе после его закрытия не изменится, как было
доли вольта, так и останется. Возьмем для примера цепь не с
индуктивностью, а с конденсатором, так же совсем не активная
нагрузка, просто нагляднее чем с индуктивностью. В цепи
последовательно включены сеть - симистор - конденсатор. Ток через
конденсатор станет равен нулю когда в сети будет пик напряжения. Но
конденсатор при этом будет заряжен до этого же пикового напряжения,
поэтому при закрытии симистора AlexBi(94 знак., 09.01.2025 15:45)
- Когда он заперся Tyмблep(78 знак., 09.01.2025 13:23)
- ??? Симистор запирается при отсутствии тока - именно в
индуктивности. Потому что она последовательно с ним. - Лaгyнoв(09.01.2025 15:43)
- Давай посмотрим на структуру прибора Tyмблep(503 знак., 09.01.2025 17:54)
- откуда такие мысли, что симистор закрывается при малом
напряжении??? Симистор закрывается при малом ТОКЕ через него. В
идеальном случае - при нулевом токе через него. Т.е. в момент
запирания симистора ток через индуктивность отсутствует. И ему не
надо никуда деваться. Вот ЕСЛИ БЫ реле выключилось, то да нужен
снаббер для гашения тока индуктивности. - Лaгyнoв(09.01.2025 18:03)
- Те ты признаёшь, что при малом токе, протекающем через симистор и нагрузку, симистор закроется ? - Tyмблep(09.01.2025 19:02)
- "В идеальном случае - при нулевом токе через него"- сок мозга.
"Симистор закрывается при малом ТОКЕ через него" , а это Правильно,
помножь это малый ток на охуенное сопротивление закрытого
симистора, удивишься. - Anvar(09.01.2025 18:23)
- Так все зависит от скорости закрывания тиристора. Если он медленнее
закрывается, чем остаток тока спадет, то и выброса не будет.
Осталось узнать скорость закрывания. ) - Andreas(09.01.2025 19:53)
- Вы посмотрите на модель тиристора (транзисторную). Там ток базы
заканчивается раньше тока коллектора. Время выключения ~ 100 мксек,
как ранее указывал теоретический предел выброса 10кВ и получается
dU/dt = 100В/мксек для обычного тиристора, при линейном возрастании
сопротивления канала, а оно нелинейно растет - Anvar(10.01.2025 08:17 - 09:54)
- и каким образом получить 10 кВ при выключении тока 15 мА? Это ж какая должна быть индуктивность? - Лaгyнoв(10.01.2025 09:38)
- Симистор - прибор с внутренней ПОС, закрывается ооочень быстро. - Yurasvs(09.01.2025 20:32)
- Вы посмотрите на модель тиристора (транзисторную). Там ток базы
заканчивается раньше тока коллектора. Время выключения ~ 100 мксек,
как ранее указывал теоретический предел выброса 10кВ и получается
dU/dt = 100В/мксек для обычного тиристора, при линейном возрастании
сопротивления канала, а оно нелинейно растет - Anvar(10.01.2025 08:17 - 09:54)
- Так все зависит от скорости закрывания тиристора. Если он медленнее
закрывается, чем остаток тока спадет, то и выброса не будет.
Осталось узнать скорость закрывания. ) - Andreas(09.01.2025 19:53)
- откуда такие мысли, что симистор закрывается при малом
напряжении??? Симистор закрывается при малом ТОКЕ через него. В
идеальном случае - при нулевом токе через него. Т.е. в момент
запирания симистора ток через индуктивность отсутствует. И ему не
надо никуда деваться. Вот ЕСЛИ БЫ реле выключилось, то да нужен
снаббер для гашения тока индуктивности. - Лaгyнoв(09.01.2025 18:03)
- Давай посмотрим на структуру прибора Tyмблep(503 знак., 09.01.2025 17:54)
- ??? Симистор запирается при отсутствии тока - именно в
индуктивности. Потому что она последовательно с ним. - Лaгyнoв(09.01.2025 15:43)
- когда у тебя на триаке висит контактор, который включает какой-нить
компрессор, то последствия прям очень веселые могут быть. LordN(87 знак., 09.01.2025 13:03)
- А за 10мс контактор успеет хоть дернуться? - Andreas(09.01.2025 13:09)
- он успеет сделать выброс напруги который и защелкнет триак. и так
по кругу. на несколько периодов. потом может отпустить и снова
щелкнуть. LordN(146 знак., 09.01.2025 14:11)
- всё вертится вокруг амплитуды выброса напруги. Сколько там может
быть? Ток удержания симистора - 15 мА. Такой ток будет через
катушку в момент запирания симистора. - Лaгyнoв(10.01.2025 09:40)
- Лагунов у вас физики не было что ли? У нашего лектора любимый опыт
был - пустить небольшой ток от батарейки, через выключатель в
катушку, студент держался за выводы катушки, потом выключатель
размыкался, студент с визгом подпрыгивал. - Anvar(10.01.2025 09:53)
- Омметром когда первичную обмотку прозваниваешь, щупы пальцами к выводам. Тоже неслабо бывало. - maik-vs(10.01.2025 09:58)
- Лагунов у вас физики не было что ли? У нашего лектора любимый опыт
был - пустить небольшой ток от батарейки, через выключатель в
катушку, студент держался за выводы катушки, потом выключатель
размыкался, студент с визгом подпрыгивал. - Anvar(10.01.2025 09:53)
- Триак же закрывается при падении тока меньше порога, значит и при
его закрытии выброс напруги невелик. Или нет? - Andreas(09.01.2025 14:26)
- Скажем ток удержания 1 мА, сопротивление закрытого симистора 10МОм
, теоретический предел 10кВ. - Anvar(09.01.2025 14:51)
- с какого бодуна так надо считать? А если нагрузка активная - всё то
же самое? А если мы говорим про индуктивность, то где формула с
учетом полного импеданса катушки? - Лaгyнoв(10.01.2025 09:43)
- На активной нагрузке при возрастании сопротивления тиристора ток
сразу падает до тока утечки. А индуктивность такая штука, не могЕт
она ток сразу снизить, Li2/2 надо куда деть. - Anvar(10.01.2025 09:49)
- Ну и ...? Сколько надо иметь L чтобы получить 10 кВ? Учитывая, что
ток удержания несколько мА, а ток утечки 0,5 мА. Мы ползаем в
миллиамперах а говорим про киловольты. - Лaгyнoв(10.01.2025 09:57)
- 4444 Генри будет достаточно :)), если параллельно симистору есть
снаббер на 10 нФ. ЫЫyкпy(235 знак., 10.01.2025 10:56)
- осталось спецом эти генри навешать :-))) Там сейчас у катушек
единицы генри - Лaгyнoв(10.01.2025 12:55)
- Если снаббер убрать, останется только собственная ёмкость катушки, она порядка на два поменьше будет. К счастью у пускателей работающих на переменном токе часть магнитопровода шунтирована короткозамкнутым витком. Он не позволяет пускателю громко гудеть на 100 Гц, а заодно вносит потери и радикально уменьшает добротность контура. - ЫЫyкпy(10.01.2025 15:22)
- осталось спецом эти генри навешать :-))) Там сейчас у катушек
единицы генри - Лaгyнoв(10.01.2025 12:55)
- Минимальное значение тока утечки не гарантировано. Это во-первый.
Во вторых - ток утечки это нелинейное сопротивление. И не помешает
индуктивности создать на закрытых переходах симистора высокую
скорость нарастания напряжения, прежде чем появится. В третьих, ток
утечки 0.5мА не сможет ограничить напряжение катушки, заряженной
током 10мА. Напряжение будет ограничено лишь паразитной ёмкостью
катушки, симистора и монтажа. Nikolay_Po(108 знак., 10.01.2025 10:15)
- это всё теоретические разговоры. Выброс будет, само собой. Но (раз
говорим вообще без цифр) вряд ли киловольты. "Напряжение будет
ограничено лишь паразитной ёмкостью катушки, симистора и монтажа.
Наличие тока утечки сократит длительность рассеяния энергии, но не
обеспечит безопасного предела напряжения." И чтоб получить
50вольт/мкс - надо сильно постараться. Я вот смутно вспоминаю
истории 25 лет назад. Вот были проблемы при выключении пускателя
когда мы еще ставили тот Лaгyнoв(51 знак., 10.01.2025 10:20)
- Лагунов, ты на схему смотри, киловольты это теоретический предел
для расчета скорости нарастания, в реале все ограничивается
питающей сетью. - Anvar(10.01.2025 11:31)
- Я понял что всё это измышления и не более того. Нет там не то что
киловольтов, но даже десятков вольт. У меня на полке стенд с
настоящими пускателями из колонок. Уже 20 лет его гоняю. Без
снабберов. :-) - Лaгyнoв(10.01.2025 12:57)
- Леонид Иванович детектед. Тот тоже не верил в пусковой ток
трансформатора. Так вы их же только включаете и выключаете, не
шимите? В этом случае, в конце концов конечно выключается
индуктивная нагрузка, по мере спадания тока. А еще бывают тиристоры
с очень высокими dU/dt. - Anvar(10.01.2025 13:19)
- Вроде в самом начале я режимы озвучил. - Лaгyнoв(10.01.2025 16:20)
- Леонид Иванович детектед. Тот тоже не верил в пусковой ток
трансформатора. Так вы их же только включаете и выключаете, не
шимите? В этом случае, в конце концов конечно выключается
индуктивная нагрузка, по мере спадания тока. А еще бывают тиристоры
с очень высокими dU/dt. - Anvar(10.01.2025 13:19)
- Я понял что всё это измышления и не более того. Нет там не то что
киловольтов, но даже десятков вольт. У меня на полке стенд с
настоящими пускателями из колонок. Уже 20 лет его гоняю. Без
снабберов. :-) - Лaгyнoв(10.01.2025 12:57)
- Диммеры театральные, по причине безаборазной инфраструктура (так
было во всяком случае) моргали сплошь и рядом. Где это только не
наблюдал. Значит по какой то причине даже при лампах Ду/ДТ велико - POV(10.01.2025 11:11)
- Диммер? Еще бы. Но мы с чего начали? С работы МОС3063. Который включает симистор при переходе синуса через нуль. При этом выключается симистор по току удержания. - Лaгyнoв(10.01.2025 12:59)
- А там разве накаливания, а не газоразрядные лампы с древними
дросселями? - Andreas(10.01.2025 11:12)
- Конечно галогенки. Газоразрядные в "пушках", которыми круги по цирку пускают. - POV(10.01.2025 16:43)
- Лагунов, ты на схему смотри, киловольты это теоретический предел
для расчета скорости нарастания, в реале все ограничивается
питающей сетью. - Anvar(10.01.2025 11:31)
- это всё теоретические разговоры. Выброс будет, само собой. Но (раз
говорим вообще без цифр) вряд ли киловольты. "Напряжение будет
ограничено лишь паразитной ёмкостью катушки, симистора и монтажа.
Наличие тока утечки сократит длительность рассеяния энергии, но не
обеспечит безопасного предела напряжения." И чтоб получить
50вольт/мкс - надо сильно постараться. Я вот смутно вспоминаю
истории 25 лет назад. Вот были проблемы при выключении пускателя
когда мы еще ставили тот Лaгyнoв(51 знак., 10.01.2025 10:20)
- 4444 Генри будет достаточно :)), если параллельно симистору есть
снаббер на 10 нФ. ЫЫyкпy(235 знак., 10.01.2025 10:56)
- Ну и ...? Сколько надо иметь L чтобы получить 10 кВ? Учитывая, что
ток удержания несколько мА, а ток утечки 0,5 мА. Мы ползаем в
миллиамперах а говорим про киловольты. - Лaгyнoв(10.01.2025 09:57)
- На активной нагрузке при возрастании сопротивления тиристора ток
сразу падает до тока утечки. А индуктивность такая штука, не могЕт
она ток сразу снизить, Li2/2 надо куда деть. - Anvar(10.01.2025 09:49)
- плюс сдвиг фазы на реактивной нагрузке, в момент выключения триака на нём есть какая-то напруга, стал быть на индуктивности она тож меняется скачком что приводит к выбросу и т.д. - LordN(09.01.2025 17:57)
- с какого бодуна так надо считать? А если нагрузка активная - всё то
же самое? А если мы говорим про индуктивность, то где формула с
учетом полного импеданса катушки? - Лaгyнoв(10.01.2025 09:43)
- Скажем ток удержания 1 мА, сопротивление закрытого симистора 10МОм
, теоретический предел 10кВ. - Anvar(09.01.2025 14:51)
- всё вертится вокруг амплитуды выброса напруги. Сколько там может
быть? Ток удержания симистора - 15 мА. Такой ток будет через
катушку в момент запирания симистора. - Лaгyнoв(10.01.2025 09:40)
- он успеет сделать выброс напруги который и защелкнет триак. и так
по кругу. на несколько периодов. потом может отпустить и снова
щелкнуть. LordN(146 знак., 09.01.2025 14:11)
- А за 10мс контактор успеет хоть дернуться? - Andreas(09.01.2025 13:09)
- С лампами этот полупериод попросту неприемлем. - POV(09.01.2025 12:50)
- с лампами накаливания поймать такое на триаке почти не возможно LordN(18 знак., 09.01.2025 13:05)
- С диммерами театральными - только в путь. Видел много раз. - POV(09.01.2025 14:20)
- с лампами накаливания поймать такое на триаке почти не возможно LordN(18 знак., 09.01.2025 13:05)
- А я видел. Если сильно индуктивная нагрузка, ток в ней отстает от
напряжения. Симистор запирается, когда ток становится ниже тока
удержания, но напряжение при этом не нулевое. В итоге dU/dt на
симисторе превышает допустимое, и он тут же включается повторно.
Короче, сигнал с УЭ снят, а симистор продолжает пропускать ток, как
ни в чем не бывало. Снаббер устраняет эту херню. - Yurasvs(09.01.2025 13:57)
- При работе на индуктивную нагрузку, защищает от выброса напряжения
при закрытии тиристора/симистора. Напомню, что ток удержания
ненулевой. Тиристор может пробить, симистор просто не закрывается. - Anvar(09.01.2025 11:16)
- да, это ведь тоже следствие иголок от которых снаббер защищает LordN(61 знак., 09.01.2025 13:01)
- Там не иголки, там иногда такое бывает, в ТО220 аккуратная дырочка в пластике от кристалла. - Anvar(09.01.2025 14:43)
- да, это ведь тоже следствие иголок от которых снаббер защищает LordN(61 знак., 09.01.2025 13:01)
- иголка включила на один полупериод. Потом он заперся. Может такое и
в реальности происходит, но ни от кого не слышал. И не видел. - Лaгyнoв(09.01.2025 12:43)