Вход Наше всё Теги codebook 无线电组件 Поиск Опросы Закон Пятница
19 декабря

О смысле всего сущего 0xFF Средства и методы разработки Мобильная и беспроводная связь Блошиный рынок Объявления

Микроконтроллеры PLD, FPGA, DSP AVR PIC ARM, RISC-V Технологии Кибернетика, автоматика, протоколы Схемы, платы, компоненты

Микроконтроллеры

203175 Топик полностью

Shura (23.07.2010 16:16 - 28.07.2010 15:02, просмотров: 74330)

Неважно. Если помехи повреждают данные на аппаратном уровне, то "это 3.14здец, а он у нас не лечится". Никакими программными заплатками это не вылечишь.

- сдается тебе нужно нечто из предложеного по ссылке - cvv(30.07.2010 11:04, ссылка)
  - у них сдается вообще все протроировано, а дальше мажорируют. отсутсвует single point of failure. тоесть выход со строя любого компонента не влечет никаких последствий. - cvv(30.07.2010 11:07)
  - мне??? - Shura(30.07.2010 11:06)
    - вероятно - да ;))) - cvv(30.07.2010 11:08)
      - Ни в коем случае. Повторяю ещё раз - речь в данной ветке не об аппаратном троировании (которое давно известная и разумеющаяся вещь), а о троировании прошивки внутри процессора (которая имхо глупость) - Shura(30.07.2010 11:10)
        
        понял. я всетаки думаю что это спорный вопрос, несмотря на то что явных плюсов на поверхности не видно. А если раасматривать как защиту от случайной перезаписи основной прошивки, при аппаратной невозможности переписать загрузчик? - cvv(30.07.2010 11:20)
        
        Забавно вы отмахнулись про "аппаратную невозможность переписать загрузчик". Он же располагается в том же блоке флеш-памяти, что и "основная прошивка". - amusin(30.07.2010 12:52)
        
        если я еще не совсем плох то микроконтроллеры умеют игнорировать инструкции записи во флеш в область загрузчика. - cvv(30.07.2010 16:05)
        
        А как может произойти случайная перезапись основной прошивки? - Shura(30.07.2010 11:24)
        
        ИМХО на всё есть своя веротность, на флешь тоже есть. Всё считается. И если есть большая конечная цифра наработки на отказ, то придется и прошивку защищать и аппаратную часть мультиплицировать и силовуху с 40 кратным запасом ставить. Можно прошивку не Kit(209 знак., 30.07.2010 14:03)
        
        допустим изза помех выполнилась запись во флеш вместо ram. - cvv(30.07.2010 11:51)
        
        Начинается следующий круг? :-) Убейте такой прибор об стену если в нём из-за наводок такое происходит - Shura(30.07.2010 11:52)
        
        не всегда вариант ... - cvv(30.07.2010 15:09)
        
        ..просто Shura уверен, blackbit(294 знак., 30.07.2010 15:44)
        
        Я считаю, что если в девайсе отвалились провода, то и по прошивке плакать не стоит :-) - Shura(30.07.2010 15:45)
        
        Дело же не в сохранности прошивки, а в том, чтобы не дать устройству работать при "оборванных проводах". А перевести его в безопасный режим можно только прошивкой, даже если она сама битая (тут и нужно резервирование). - testerplus(30.07.2010 15:55 - 15:58)
        
        В целях безопасности могут применяться только независимые блокировки, а не удержание процессором себя за яйца. - Shura(30.07.2010 16:04)
        
        Одно другое не исключает, а дополняет. - testerplus(30.07.2010 16:12)
        
        Да это никому не нужное дополнение. Правильная защита уже в тот момент, пока ваш проц будет тупить и переписывать свою прошивку быстренько надаёт ему по кокосам и отстранит от руководства. - Shura(30.07.2010 16:16)
        
        А кто говорил про переписывание прошивки в целях ее восстановления? - testerplus(30.07.2010 17:51)
        
        Вы и говорили - Shura(30.07.2010 17:55)
        
        Вы что-то путаете. Я говорил об использовании одинакового кода, расположенного в разных страницах памяти. - testerplus(30.07.2010 17:59)
        
        А вектора прерываний? - Shura(30.07.2010 18:01)
        
        Всего не перерезервируешь. Резерв нужно включать для особо ответственных участков. Если таковым надо сделать код обработки прерывания, то код самого обработчика свести к минимуму, в котором делать только вызов одной из функций, сверяя при этом testerplus(127 знак., 30.07.2010 18:09)
        
        Да то, что вы описываете - это пиздец полный. Т.е. я при первоначальном тестировании должен определить - какая из трёх копий каждой критической функции является валидной, сохранить результат проверки в ОЗУ и потом при вызове соответствующей функции Shura(108 знак., 30.07.2010 18:15)
        
        у меня уже попкорн закончился ;=))) - koyodza(30.07.2010 18:29)
        
        Да, алгоритм такой (только я писал про две копии). Это не "система повышенной надежности", а одна из многих защит, применяемых для повышения отказоустойчивости ПО в системе повышенной надежности. Ответьте на такой вопрос: testerplus(156 знак., 30.07.2010 18:21)
        
        ..сколько раз видел, как "правильные" защиты разбиваются о жопорукость монтажников. - blackbit(30.07.2010 16:30)
        
        А проц с тройной прошивкой конечно ж к жопоруким монтажникам устойчив :-) - Shura(30.07.2010 16:40)
        
        .."бабушкай клянусЪ!" :) - blackbit(30.07.2010 16:46)
        
        ..напгасно, батенька, напгасно. blackbit(338 знак., 30.07.2010 15:56)
        
        Ой, да хватит выдумывать уже. Повторяю - в настоящие боевые приборы никто Flash не ставит до сих пор. - Shura(30.07.2010 16:00)
        
        ..это какие-такие "настоящие"? - blackbit(30.07.2010 16:13)
        
        Это понятно, только для того, чтобы накосячить "беду с жертвами", не надо быть боевым прибором. - testerplus(30.07.2010 16:01)
        
        Восстание кофемолок? В промышленности используются совсем другие методы, бомж их вкратце недавно упоминал. - Shura(30.07.2010 16:07)
        
        Сейчас начинаю работу над ПО к одному из узлов платформы для перевозки негабаритных грузов. Это такая платформа, у которой колеса не только по бокам, но и в середине (своего рода BGA в мире платформ). Там для каждого колеса свой блок с микропроцессором, testerplus(701 знак., 30.07.2010 16:31)
        
        Не надо только резервирование программного кода сюда валить. - Shura(30.07.2010 16:34)
        
        Как это? А N-версирование это что? - testerplus(30.07.2010 16:36)
        
        Вот я и говорю - не надо его сюда валить. Это не имеет никакого отношения к восстановлению контроллером собственной программы. - Shura(30.07.2010 16:38)
        
        По первому сообщению в этой ветке - резервирование как раз к теме. Я, конечно, помню, откуда ветка была перемещена, но и там тоже речь шла о резервировании. - testerplus(30.07.2010 16:50)
        
        Не передергивайте, там речь шла о резервировании прошивки а не о программной избыточности - Shura(30.07.2010 16:54)
        
        Наверное, кто-то кого-то неправильно понял. Речь шла именно о резервировании, которое включает в себя как программную избыточность, так и дублирование (или троирование) программных блоков. Троирования в МК (даже без флеши) пока не встречал, а testerplus(144 знак., 30.07.2010 17:04, ссылка)
        
        Нет, речь изначально шла о том, что хранение данных во флеши ненадёжно Shura(92 знак., 30.07.2010 17:07)
        
        Изменяемых данных. Т.к. запись и стирание - очень уязвимый процесс. - testerplus(30.07.2010 17:10)
        
        Обычный штатный документированный процесс. Ничем не уязвимее, чем запись в ОЗУ, регистры или порты. - Shura(30.07.2010 17:13)
        
        Он, во-первых, очень длительный по сравнению с RAM; а во-вторых, в отличие от RAM и портов, данные в EEPROM остаются после пропадания питания. И после включения питания ни RAM, ни порты не знают, был ли сбой. И тут о предыдущем режиме работы устройства testerplus(48 знак., 30.07.2010 17:20)
        
        Ну и что? Зато туда пишут гораздо реже - Shura(30.07.2010 17:23)
        
        В общем - да. Но иллюзии по поводу их правильности иногда могут привести к печальным последствиям. - testerplus(30.07.2010 17:25)
        
        Причины, которые могут привести к их неправильности в штатном режиме работы прибора известны, как с этим бороться - тоже. - Shura(30.07.2010 17:28)
        
        Хм :) А во внештатном? (Может, в 0xFF? А то тут кто вопрос задаст, его и не заметят) - testerplus(30.07.2010 17:30, ссылка)
        
        А во внештатном может что угодно быть и пытаться от этого защититься бессмысленно - Shura(30.07.2010 17:32)
        
        Здесь у нас камень преткновения в споре. Сказку "Две лягушки" помните? Так что, когда будет полный пиздец, можно еще побороться программными методами. - testerplus(30.07.2010 17:39)
        
        Валяйте. Не забудьте заказчиков уведомлять, что вы применили защиту от апокалипсиса ценой утроения ресурсов :-) - Shura(30.07.2010 17:43)
        
        дело не в том, что дополнительные меры защиты не надо применять, а в том что мало кто из тех кто тут рассказывает о "принципах построения боевых приборов" сам на практике это делает. - Snaky(30.07.2010 16:06)
        
        да не смешите - blackbit(30.07.2010 16:13)
        
        расскажите тогда уж что реально на практике применяете, больше пользы будет от дискуссии. а то тут уже из пустого в порожнее перелив который день идет :> Snaky(779 знак., 30.07.2010 16:40)
        
        бесполезно - blackbit(30.07.2010 17:03)
        
        я так и думал - Snaky(30.07.2010 17:10)
        
        ..бесполезно, потому что никому и нечего не докажет. Это надо делать по-другому. - blackbit(30.07.2010 17:13)
        
        Вот и не смеши. Много у тебя изделий где 3 копии прошивки во флеше хранится? - Shura(30.07.2010 16:17)
        
        ..да что ты прицепился к этим копиям? blackbit(168 знак., 30.07.2010 16:25)
        
        Здрасьтебля. А про что в этой ветке речь? - Shura(30.07.2010 16:26)
        
        Я тоже думал, что речь необязательно о трех копиях, а просто о резервировании. Про три копии для программы я говорил, что только однажды слышал от человека, который делал ПО для спутников. Там это, по-моему, оправдано. - testerplus(30.07.2010 16:34)
        
        там как раз ROM ставят нормальные люди - Shura(30.07.2010 16:36)
        
        ..прям. ПЛИСы на SRAM в подавляющем большинстве. - blackbit(30.07.2010 16:52)
        
        ПЛИСы и SRAM тоже, но не Flash - Shura(30.07.2010 16:55)
        
        ..они также бьются и там те же проблемы. blackbit(127 знак., 30.07.2010 16:59)
        
        Из пустого в порожнее. Rad Hard RAM с 10^6 рад ресурсом есть. Покажи мне такую же флеш. - Shura(30.07.2010 17:09)
        
        ..да спрячь письку, в самом деле. :) Просто уровень стойкости другой, но проблемы те же. - blackbit(30.07.2010 17:15)
        
        Какие те же? PROM стираться перестаёт? Хватит уже, ну чесслово :-) - Shura(30.07.2010 17:17)
        
        ..да все те же: SEL & SEU. - blackbit(30.07.2010 17:37)
        
        Ну это общее название сбоя, которое о самой проблеме ничего не говорит - Shura(30.07.2010 18:18)
        
        ..не, общее эт - SEE. - blackbit(30.07.2010 19:56)
        
        ..конкретно 3 копии мне пока без надобности. blackbit(169 знак., 30.07.2010 16:28)
        
        когда не вариант тогда танцующие мосты получаются - Shura(30.07.2010 15:14)
- ..легко. Примера ECC достаточно? - blackbit(24.07.2010 11:27)
  - Конечно нет. ECC лечит не любые ошибки. - Shura(26.07.2010 10:36)
    - ..он лечит достаточно, чтобы пошатнуть категоричность твоего заявления. :) blackbit(235 знак., 26.07.2010 14:47)
      - А теперь попробуй бутнуться с поцарапанного ;-) - Shura(26.07.2010 15:09)
        
        ..а чё с Pink Floyd можна бутицо? :) может курю не то.. blackbit(223 знак., 26.07.2010 15:21)
        
        Наверное куришь не то. Бутиться с поврежденного носителя можно только если ECC аппаратный, а речь шла про программный. - Shura(26.07.2010 15:47)
        
        ..лучше выдохнуть: на дисках применяется не ECC, а код Рида-Соломона, чиста программная шняга. Пф-ф.. кури red book. - blackbit(26.07.2010 15:56)
        
        Выдыхай. Код Рида-Соломона является одной из разновидностей ECC и на выходе CD-ROM данные у тебя уже скорректированы, т.е. для компа это чисто аппаратная шняга. - Shura(26.07.2010 16:00)
        
        ..а если комп чего скорректирует и передаст дальше по сети, то это тоже будем считать чисто аппаратной шнягой? Гы гы.. blackbit(180 знак., 26.07.2010 16:12)
        
        Имелось в виду, что если у тебя программная память физически повреждена, то невозможно эти ошибки исправить при помощи программы, которая в этой же памяти и хранится. - Shura(26.07.2010 16:17)
        
        Вот! Хочешь докажу обратное? - blackbit(26.07.2010 16:21)
        
        Попробуй :-) - Shura(26.07.2010 16:24)
        
        ..через 27мин у меня meeting с заказчиком, поэтому пыхнем быстро по разу: blackbit(1060 знак., 26.07.2010 16:35 - 16:40)
        
        пыхтеть - это не по-программистски. - Snaky(26.07.2010 16:51, ссылка)
        
        Аналогия не годицца. Достаточно в программе повредиться первой строке и стать goto $ и не поможет уже ничего. - Shura(26.07.2010 16:49)
        
        Представьте, что заказчик поставил Вам такую задачу: хочу, чтобы в устройстве была защита от goto $ в нулевом адресе. Что Вы ответите? (Скажете "невозможно" - он пойдет к конкурентам) - testerplus(26.07.2010 17:11)
        
        а вотчдог на что? - Alex B.(26.07.2010 16:53)
        
        На то, чтобы ресетить проц на эту же строку? ;-) - Shura(26.07.2010 16:59)
        
        а почему вотчдог должен ресетить этот проц? а не давать прерывание другому? Не поможет, говоришь, троирование, да? - Alex B.(26.07.2010 17:04)
        
        Передёрг, базар про троирование программы, а не железа! :-Р - Shura(26.07.2010 17:07)
        
        мля =) - Alex B.(26.07.2010 17:50)
        
        1. Вероятность повреждения именно первой строки? 2. WDT 3. self timer мониторинга 4. ... - blackbit(26.07.2010 16:52)
        
        Ха, вероятность уже вспомнили :-))) А если вторая повредится - легче станет? ;-) - Shura(26.07.2010 17:09)
        
        ..гы, представил аналогию: "достаточно у диска повредиться началу первой дорожки.." blackbit(185 знак., 26.07.2010 18:25 - 19:05)
        
        ..иногда легче, зависит от архитектуры: blackbit(129 знак., 26.07.2010 17:26)
        
        Ты рискуешь свалиться в когнитивный диссонанс ;-) Чем сложнее будет подпрограмма самотестирования - тем больше вероятность того, что она и будет в первую очередь повреждена (и при этом запретит стартануть совершенно нормальной прошивке) ;-) - Shura(26.07.2010 17:49)
        
        ..ну, не свалился же пока. Главное - без фанатизма :) - blackbit(26.07.2010 18:21)
        
        ..а вот мужики тоже не свалились -=> - blackbit(27.07.2010 16:52, ссылка)
        
        Пускай китайцам эту ересь рассказывают, для создания ими сверхбюджетного космического аппарата Shura(235 знак., 27.07.2010 17:03)
        
        ..а я их ишшо алмазным диском разрезал. :P Вот там точно уже не восстановишь. - blackbit(27.07.2010 17:31)
        
        Главное - эта дискуссия исключительно теоретична, на практике в серьёзных применениях не применяются Flash МК вообще :-) - Shura(26.07.2010 22:18)
        
        ..насчет применения flash: blackbit(296 знак., 27.07.2010 05:38)
        
        Кстати - что ты мне голову дуришь? Это PROM! - Shura(27.07.2010 14:27)
        
        Хотя это не по адресу наезд, это Хилинх какую-то херню пишет. PROM не предусматривает перезаписи, а они там её упоминают - Shura(27.07.2010 14:37)
        
        30 крад это очень мало - Shura(27.07.2010 10:44)
        
        ..зато в серьезных применениях пользуют те же самые принципы защиты. - blackbit(26.07.2010 23:17)
        
        ..к примеру: blackbit(397 знак., 27.07.2010 05:34)
        
        Modular Redundancy это совсем не то же, что хранение трёх копий прошивки в одном проце ;-) - Shura(27.07.2010 10:46)
        
        .."хранение трёх копий прошивки в одном проце" - это Software Redundancy. blackbit(74 знак., 28.07.2010 15:17)
        
        Кроме приведенной тобой сомнительного качества ссылки никогда я рекомендаций хранить 3 копии прошивки во флеше не встречал. - Shura(28.07.2010 15:33)
        
        Рекомендаций... А как насчет требований? Полистаем IEC 60880 из-под МАГАТЭ? - blackbit(28.07.2010 16:30)
        
        Пришли - полистаю - Shura(28.07.2010 16:36)
        
        Не могу найти, куда Генерал ящики засунул, а в локальном наличии только Воловича ящик. blackbit(708 знак., 28.07.2010 16:54)
        
        Ящик в теле. А в приведенной цитате нет ничего про копии прошивки Shura(13 знак., 28.07.2010 16:55)
        
        .."пойдем простым и логическим путем": blackbit(258 знак., 28.07.2010 17:09)
        
        Хранение и использование трёх копий прошивки в одном проце - это Firmware Redundancy! :-Р А чё стандарт-то не прислал? - Shura(28.07.2010 17:20)
        
        ..Firmware Redundancy - Ы-ы-ы-ы..! :D Ой не могу.. маладца. blackbit(37 знак., 28.07.2010 17:26)
        
        ..давно не юзал свой ящик через bat, настроки правил. Ушло. - blackbit(28.07.2010 17:24)
        
        Спасибо, получил, почитаю - Shura(28.07.2010 17:27)
        
        и мне - koyodza(28.07.2010 16:40)
        
        ..не вопрос, куды? - blackbit(28.07.2010 17:43)
        
        Ну и мне заодно. ReAl(63 знак., 28.07.2010 17:54)
        
        Закинул в аплоад обе части. ИМХО, ниачом стандарт. Как и все остальные стандарты на ПО :-) - Shura(28.07.2010 18:01)
        
        ..а собсна обчом должон быть стандарт, по-твоему? - blackbit(28.07.2010 18:05)
        
        Ну стандарты на железо абсолютно чётко оговаривают - что можно, а что нельзя. А стандарты на ПО это набор определений, общих фраз и нечётких рекомендаций. - Shura(28.07.2010 18:09)
        
        .."4.2.3.4.3 Рекомендуется избегать использования оптимизации компилятора. " Что нечёткого в этой рекомендации? - blackbit(28.07.2010 18:17)
        
        Мои исходники без оптимизации не работают. Что я должен делать? - Vladimir Ljaschko(29.07.2010 10:45)
        
        ..-.сказал Владимир, глядя на следователя. blackbit(158 знак., 30.07.2010 11:00)
        
        А чё, есть конторки которые на соответствие IEC60880 сертифицируют? - Shura(30.07.2010 11:16)
        
        Стандарт он на то и стандарт, чтобы давать чёткие критерии. А слово "рекомендуется" использовать в стандартах не рекомендуется :-) - Shura(29.07.2010 10:27)
        
        ..RS-485 - Recommended Standard от EIA. А уж сколько внутри него туману.. Чёткие hard-стандарты говоришь? Ха. - blackbit(29.07.2010 10:50)
        
        Чё ха? Электрический уровень может там плохо прописан? - Shura(29.07.2010 10:55)
        
        ..например, этот стандарт не дает конкретных и четких пояснений, как нужно делать разводку сетей RS-485. Только рекомендации. Короче, ниочом.. - blackbit(29.07.2010 11:18)
        
        И не должен. Название стандарта Electrical Characteristics of Generators and Receivers for Use in Balanced Multipoint Systems. - Shura(29.07.2010 11:25)
        
        ..тогда не должен и упоминать. - blackbit(29.07.2010 11:28)
        
        Не поминай имени провода третьего всуе ибо покаран будешь эмиссиею электромагнетической :-) - Shura(30.07.2010 11:08)
        
        .."да и в конце молитвы, отрок, надо говорить 'аминь', а не 'пиздец'." :) - blackbit(30.07.2010 11:12)
        
        И мне за компанию, плиз! testerplus(20 знак., 28.07.2010 17:47)
- 100% от всего не защитишься. Любое, даже сверхнадежное оборудование, имеет вероятность отказа. Просто зачем этот показатель искусственно снижать? (Собственно, конечно, и увеличивать его без надобности не стоит) - testerplus(23.07.2010 16:19)
  - Лечить причины надо, а не следствия. Иначе это 3 гондона на морковке получается. - Shura(23.07.2010 16:23)