caxapa.ru :: Да помню я это сообщение, даже письмо только что опять открыл, перечитал. Просто AlexD утверждает, что конечный автомат по определению меняет свое состояние ТОЛЬКО на основе входных сообщений. Я и спрашиваю, так ли это, и что тогда считать входным

mazur (15.01.2012 16:36, просмотров: 239) ответил Скрипач на Где-то с пол-года назад, на этом форуме я уже разъяснял ТЕБЕ про "пятерку" и про "черный ящик" Просто не все можно "на пальцах". Некоторые темы требуют от слушающего определенных усилий.

Да помню я это сообщение, даже письмо только что опять открыл, перечитал. Просто AlexD утверждает, что конечный автомат по определению меняет свое состояние ТОЛЬКО на основе входных сообщений. Я и спрашиваю, так ли это, и что тогда считать входным сообщением, как и где формируются эти сообщения?

Ответить

- Представь ПЗУ (постоянное запоминающее устройство) с AN (A0, A1 ... AN-1) адресными входами и разрядностью DN (D0...DN-1). Ai - входы, Di - реакция на них. Это конечный автомат. Dir(577 знак., 15.01.2012 16:56)
  - Я уже рожал такую идею, в 2007. До знакомства с микроконтроллерами. Есть существенный минус у такого решения. Допустим, что есть состояния, где одна и та же комбинация входных сигналов, но реакция на эти комбинации разные. - mazur(15.01.2012 17:06)
    - А вы пример такого поведения можете привести? - Bill(15.01.2012 23:32)
      - Для вероятностного автомата это в порядке вещей. - Codavr(15.01.2012 23:39, ссылка)
        
        Это как? - Bill(16.01.2012 00:02)
        
        Чтобы из яйца получилась курица, нужна курица и петух. Петух получается из яйца. Вероятность того, что из яйца фсегда что-нибудь получается, называется автоматом:))) - Vit(16.01.2012 00:14)
        
        Ну написано жеЖ "можно представить в виде системы, состоящей из детерминированного автомата и случайных чисел датчика, подающего на один из входов автомата независимые сигналы с заданным распределением вероятностей" - Codavr(16.01.2012 00:10)
        
        И что дальше? На пальцах для неграмотного, если можно? - Bill(16.01.2012 00:28)
        
        Что дальше? Для какого класса задачь он применим? Для тех где имеет место быть стохастический характер входных воздействий или требуется стохастический характер выходного воздействия или то и другое вместе. - Codavr(16.01.2012 00:33)
        
        Попробуем порассуждать. Пусть автомат Bill(1117 знак., 16.01.2012 01:03)
        
        Вернее сказать,при воздействии на вероятностный автомат некоторого набора входных сигналов Xi он перейдет с определенной вероятностью в некоторое состояние Xj. (их может быть и одно и десять в зависимости от структуры автомата). В детерминированом Codavr(222 знак., 16.01.2012 01:32, ссылка)
        
        Да ради бога! Хоть два, хоть сто. Вопрос: почему при одном и том же наборе Bill(63 знак., 16.01.2012 01:56)
        
        Курить робастное управление, стохастическая оптимизация. - Codavr(18.01.2012 00:45)
        
        А если без теории, на пальцах? - Bill(18.01.2012 12:38)
        
        Тут такое дело, если я скажу что для такой-то задачи стохастический алгоритм работает лучше, чем детерминированый, то ты сразу попросишь доказательств, а как это доказать без кучи формул, я не знаю. - Codavr(18.01.2012 22:12)
        
        В том-то и проблема. И вообще, когда читаешь книги или Bill(619 знак., 18.01.2012 22:44)
        
        Это любимая отмаза ленивых. Типа знать ничего не хочу, но хочу чтобы мне усе побыстренькому разобъяснили в меру моего незнания. - Codavr(19.01.2012 23:03 - 23:10, ссылка)
        
        В корне с вами не согласен. Вы научитесь учитывать то, что восприятие у людей разное. Кто-то "с точки зрения банальной эрудиции" и кучей заумных формул понимает о чем речь. А кто-то на алгоритмах, схемах, графиках понимает. Простейший пример: mazur(198 знак., 20.01.2012 11:59)
        
        Ага. А потом на тыщах форумаов публика на примере диода с пеной у рта объясняют принцип работы ранца-левитатора на торсионных полях из ютьюбового ролика и об улучшении обмена веществ в организме с помощью циркониевого браслета. - Codavr(20.01.2012 21:24)
        
        Ну, я не считаю это отмазкой. Я привык во всем разбираться сам. Так что, при необходимости разберусь и в этом вопросе. Но тем не менее, я остаюсь при своем мнении. - Bill(20.01.2012 07:30)
        
        Поначалу можно по примеру mazurа разбираться с диодом на примере двери. Если этого хватает то и нехер заморачиваться, но когда этот диод вдруг начинает усиливать радиосигнал, придется пару формул написать хош не хош. - Codavr(20.01.2012 21:29)
        
        Все правильно. Все зависит от глубины необходимых знаний. На первом уровне может быть достаточно Bill(560 знак., 21.01.2012 12:58)
        
        Такой величины мазки подойдут? Codavr(322 знак., 22.01.2012 06:21, ссылка)
        
        Да, конечно! - Bill(22.01.2012 08:39)
        
        Разработкой высокочастотных устройств я не занимаюсь. - mazur(21.01.2012 10:23 - 12:49)
        
        Хреново ты помнишь. На ВЧ его используют для усиления, а усиливает он везде ибо емкость его нелинейна по своей природе независимо от частоты сигнала. Codavr(438 знак., 21.01.2012 11:11)
        
        Обычно это делается, если поведение объекта известно и без полного набора сигналов от него. Т.е для сокращения числа входных линий. Dir(282 знак., 16.01.2012 11:38)
        
        Ну так это автомат с памятью состояния. Ну, возможно, с большой (т.е. в «состоянии» закодирована более иди менее обширная «история состояний»). - ReAl(16.01.2012 14:36)
        
        Вот когда эта память становится непозволительно большой и используют стохастические методы. - Codavr(21.01.2012 01:47)
        
        По сути дела вы подтвердили написанное мною выше. Bill(10 знак., 16.01.2012 11:48)
    - Грустно. - Vit(15.01.2012 23:25, ссылка)
    - Для автомата без памяти (т.е. когда Di не заведена на Aj) это невозможно. Для автомата с памятью (Di заведена на Aj) просто таблица больше на число шагов (внутренних состояний) - Dir(15.01.2012 17:10)

Микроконтроллеры AVR