DragonS (18.07.2012 08:58, просмотров: 16887)-
- А Infineon ESD3V3 не пойдет? - OlegPowerC(18.07.2012 12:43, ссылка)
- Лучше предусмотреть. Есть мелкие варисторы для статики (MLV), а также мелкие суппрессоры. Производят Littelfuse и др.С кондерами есть нюансы. При испытаниях они заряжаются (т.к. импульсы неоднократные), а дальше как повезет. - amusin_(18.07.2012 10:31,
)
- C ними есть одна большая засада - крутизна характеристики очень херовая. Соответственно, если взять защиту на более высокое напряжение, то она не защитит. А если на более низкое, то будет большой ток утечки. - Shura(18.07.2012 10:38)
- Почему не защитит? Тестовые 150pF будут заряжены не до 8кВ, а до напряжения ограничения защиты. Солидная разница в зарядах, которые должны поглотить кондеры и батарейка. - Dir(18.07.2012 11:08)
- Батарейка ничего не поглощает. Она только подключается, а человек тыркает заряженным пальцем. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:14)
- Ну патамушта напряжение защиты будет вольт 5 и выше, вся 3-вольтовая электроника при такой напруге успешно сгорит - Shura(18.07.2012 11:12)
- Просто развести надо схему так, чтобы между 3В электроникой с кондерами и батарейкой с защитным девайсом была паразитная индуктивность. Или на худой конец (если не получается так развести), то поставить маленький SMD-дроссель. - Dir(18.07.2012 11:19 - 11:23)
- Можно и так, но это рассчитать уже сложнее - Shura(18.07.2012 11:55)
- Ты же сам раньше рассчитал. Просто понизь 8кВ до 5В (или даже 10В) при всех остальных равных условиях ;) - Dir(18.07.2012 11:58)
- Нет, там так просто не получится. Форма импульса будет кривая, а энергия распределится между супрессором, дросселем и кондёром. - Shura(18.07.2012 12:01)
- Я не говорю, что точно. Но в первом приближении саппрессор разрядит 150pF кондер с 8кВ до 5В (или 10В) а оставшийся заряд (C*U) подзарядит конденсаторы 3В-электроники. - Dir(18.07.2012 12:10 - 16:17)
- В таком приближении конденсатор 3В-электроники зарядится до 10В и взорвётся :-Р - Shura(18.07.2012 12:12)
- С чего бы это заряд на тестовом конденсаторе 150пФ Q = U*C = 10В * 150*10-12 = 1,5нK зарядил конденсатор 0,1мкФ до 10В? На U = Q/C, т.е. примерно на 10мВ дозарядит. Было 3В - стало 3,01В. Не страшно ;) - Dir(18.07.2012 16:17)
- Чё за бред? На конденсаторе 150пФ напруга 8 кВ! - Shura(18.07.2012 19:16)
- Хм... Вот так понятнее? Dir(18.07.2012 22:40)
- Ну и что дальше-то? Как ты собрался анализировать эту схему исходя из статических зарядов? тут всё в динамике будет, причём непросто всё. - Shura(18.07.2012 23:15)
- Считаем, что вся динамика в индуктивности сосредоточена ;) Т.е. все остальные паразитные индуктивности проводов пренебрежимо малы. Что недалеко от истины, т.к. разводка платы в наших руках. Dir(290 знак., 18.07.2012 23:26)
- Неверно, это нарушение законов физики. Так не может произойти даже с идеальными компонентами, а с реальными и подавно. В реальности форма импульса на супрессоре будет колоколообразной, причём довольно длительной. Т.к. между исходным конденсатором Shura(67 знак., 18.07.2012 23:32)
- Это не нарушение физики, это простейшая математическая модель, которая позволяет на пальцах оценить порядок требуемых номиналов и в какую сторону двигаться, чтобы решить задачу. Dir(259 знак., 18.07.2012 23:44)
- Не вижу смысла обсуждать задачу в терминах "близка к реальности" и "зарядится очень незначительно". Модель некорректна и точка. - Shura(18.07.2012 23:51)
- Гы, есть лучше? ;) Несмотря на несовершенство модели в результате будет дозаряд кондера 0,1мкФ на 10мВ, если плата спроектирована грамотно. Это уже теоретический предел ... ну а если неграмотно, то... :) - Dir(19.07.2012 00:03)
- Разумеется, есть. Считаешь для начала апериодический разряд конденсатора 150 пФ 8кВ на разрядное сопротивление 330 Ом. Берёшь в качестве порога свои 10В. Отсюда высчитаешь время разряда (в твоей модели оно нулевое!). Получим в качестве модели Shura(114 знак., 19.07.2012 09:52)
- Время разряда нулевое - это по сравнению с реакцией на скачок напряжения индуктивности. Для кого то и 100лет - мгновение ;) Dir(467 знак., 19.07.2012 11:35)
- 330 Ом взято из ГОСТ Р 51317.4.2-99 aka МЭК 61000-4-2-95 и расчёт там совершенно не сложный. Просто мне считать лень - Shura(19.07.2012 12:32)
- Если это из стандарта, то скорей всего это сопротивление включено последовательно с тестовым конденсатором 150pF и является частью тестовой установки. Dir(258 знак., 19.07.2012 13:41 - 13:47)
- При чём тут вообще динамическое сопротивление TVS? Конденсатор разряжается через разрядное сопротивление, а эквивалентным сопротивлением TVS вообще можно пренебречь в данном случае. - Shura(19.07.2012 14:17)
- Ну как при чем? Цель то наша защитить цепь 3,3В, а не исследовать форму импульса. Dir(854 знак., 19.07.2012 14:45 - 14:48)
- Ну теперь можешь взять отсюда формулу и подсчитать окончательно :-) - Shura(19.07.2012 14:59, ссылка)
- Данунах :( Одно дело на пальцах перераспределить напругу 7В (10В-3В) обратно пропорционально емкостям 150pF и 0,1мкФ (ну учтем в расчете индуктивности импульс 350нс), а другое дело целая теория... - Dir(19.07.2012 15:08)
- А ты пощитай, не ленись ;-) Интересную вещь получишь. Чтобы не влететь в осцилляции (т.е. получить демпфированный отклик) индуктивность придётся поставить совсем малюсенькую. Соответственно, тау тоже будет никакой и кондёр твой таки перезарядится Shura(4 знак., 19.07.2012 15:30)
- Ну, не перезарядится, но я, признаюсь, недооценил коварность импульса 0,35мкс. Нужно емкость 0,1мкФ увеличивать. И намного. Dir(310 знак., 19.07.2012 16:34 - 16:40)
- Ну вот, видишь, а ты про 10 мВ говорил. Кроме того, с такими L и С ещё и колебательный процесс будет. - Shura(19.07.2012 16:36)
- Ну, не перезарядится, но я, признаюсь, недооценил коварность импульса 0,35мкс. Нужно емкость 0,1мкФ увеличивать. И намного. Dir(310 знак., 19.07.2012 16:34 - 16:40)
- ЧТД. Все эти формулы идут лесом, когда аппаратура реагирует только на одну полярность, например.Да и симметрично (между проводами) статику не подают.Мешочек с элементами защиты разных номиналов рулит :-) - amusin_(19.07.2012 15:15, )
- А ты пощитай, не ленись ;-) Интересную вещь получишь. Чтобы не влететь в осцилляции (т.е. получить демпфированный отклик) индуктивность придётся поставить совсем малюсенькую. Соответственно, тау тоже будет никакой и кондёр твой таки перезарядится Shura(4 знак., 19.07.2012 15:30)
- Данунах :( Одно дело на пальцах перераспределить напругу 7В (10В-3В) обратно пропорционально емкостям 150pF и 0,1мкФ (ну учтем в расчете индуктивности импульс 350нс), а другое дело целая теория... - Dir(19.07.2012 15:08)
- Ну теперь можешь взять отсюда формулу и подсчитать окончательно :-) - Shura(19.07.2012 14:59, ссылка)
- Ну как при чем? Цель то наша защитить цепь 3,3В, а не исследовать форму импульса. Dir(854 знак., 19.07.2012 14:45 - 14:48)
- При чём тут вообще динамическое сопротивление TVS? Конденсатор разряжается через разрядное сопротивление, а эквивалентным сопротивлением TVS вообще можно пренебречь в данном случае. - Shura(19.07.2012 14:17)
- Если это из стандарта, то скорей всего это сопротивление включено последовательно с тестовым конденсатором 150pF и является частью тестовой установки. Dir(258 знак., 19.07.2012 13:41 - 13:47)
- 330 Ом взято из ГОСТ Р 51317.4.2-99 aka МЭК 61000-4-2-95 и расчёт там совершенно не сложный. Просто мне считать лень - Shura(19.07.2012 12:32)
- Время разряда нулевое - это по сравнению с реакцией на скачок напряжения индуктивности. Для кого то и 100лет - мгновение ;) Dir(467 знак., 19.07.2012 11:35)
- Разумеется, есть. Считаешь для начала апериодический разряд конденсатора 150 пФ 8кВ на разрядное сопротивление 330 Ом. Берёшь в качестве порога свои 10В. Отсюда высчитаешь время разряда (в твоей модели оно нулевое!). Получим в качестве модели Shura(114 знак., 19.07.2012 09:52)
- Гы, есть лучше? ;) Несмотря на несовершенство модели в результате будет дозаряд кондера 0,1мкФ на 10мВ, если плата спроектирована грамотно. Это уже теоретический предел ... ну а если неграмотно, то... :) - Dir(19.07.2012 00:03)
- Не вижу смысла обсуждать задачу в терминах "близка к реальности" и "зарядится очень незначительно". Модель некорректна и точка. - Shura(18.07.2012 23:51)
- Это не нарушение физики, это простейшая математическая модель, которая позволяет на пальцах оценить порядок требуемых номиналов и в какую сторону двигаться, чтобы решить задачу. Dir(259 знак., 18.07.2012 23:44)
- Неверно, это нарушение законов физики. Так не может произойти даже с идеальными компонентами, а с реальными и подавно. В реальности форма импульса на супрессоре будет колоколообразной, причём довольно длительной. Т.к. между исходным конденсатором Shura(67 знак., 18.07.2012 23:32)
- Считаем, что вся динамика в индуктивности сосредоточена ;) Т.е. все остальные паразитные индуктивности проводов пренебрежимо малы. Что недалеко от истины, т.к. разводка платы в наших руках. Dir(290 знак., 18.07.2012 23:26)
- Ну и что дальше-то? Как ты собрался анализировать эту схему исходя из статических зарядов? тут всё в динамике будет, причём непросто всё. - Shura(18.07.2012 23:15)
- Можно проще сформулировать. Энергия в тестовом конденсаторе 150пФ*8кВ^2/2=4,8мкДж. Нужно куда-то девать эти 4,8мДж так, чтобы ничего по пути не сгорело и не взорвалось :) rezident(169 знак., 18.07.2012 20:20)
- Процесс перезаряда конденсаторов по времени нет никакого смысла размазывать, это как раз только внесёт проблемы при включении. А вот диссипация таки поможет, да, но её надо делать очень грамотно. Простой резистор увеличит и так высокое внутреннее Shura(45 знак., 18.07.2012 23:19)
- В схеме Dir супрессор обеспечивает частичный отвод заряда мимо питания и диссипацию его унутре себя. Ferrite bead размазывает остатки импульса во времени, уменьшая таким образом его амплитуду. - rezident(18.07.2012 23:23)
- Спасибо, кэп! - Shura(18.07.2012 23:27)
- В схеме Dir супрессор обеспечивает частичный отвод заряда мимо питания и диссипацию его унутре себя. Ferrite bead размазывает остатки импульса во времени, уменьшая таким образом его амплитуду. - rezident(18.07.2012 23:23)
- Процесс перезаряда конденсаторов по времени нет никакого смысла размазывать, это как раз только внесёт проблемы при включении. А вот диссипация таки поможет, да, но её надо делать очень грамотно. Простой резистор увеличит и так высокое внутреннее Shura(45 знак., 18.07.2012 23:19)
- Хм... Вот так понятнее? Dir(18.07.2012 22:40)
- Чё за бред? На конденсаторе 150пФ напруга 8 кВ! - Shura(18.07.2012 19:16)
- С чего бы это заряд на тестовом конденсаторе 150пФ Q = U*C = 10В * 150*10-12 = 1,5нK зарядил конденсатор 0,1мкФ до 10В? На U = Q/C, т.е. примерно на 10мВ дозарядит. Было 3В - стало 3,01В. Не страшно ;) - Dir(18.07.2012 16:17)
- В таком приближении конденсатор 3В-электроники зарядится до 10В и взорвётся :-Р - Shura(18.07.2012 12:12)
- про дорожки не надо забывать, для импульса они уже могут не являться проводником - koyodza(18.07.2012 15:22)
- Я не говорю, что точно. Но в первом приближении саппрессор разрядит 150pF кондер с 8кВ до 5В (или 10В) а оставшийся заряд (C*U) подзарядит конденсаторы 3В-электроники. - Dir(18.07.2012 12:10 - 16:17)
- Нет, там так просто не получится. Форма импульса будет кривая, а энергия распределится между супрессором, дросселем и кондёром. - Shura(18.07.2012 12:01)
- Ты же сам раньше рассчитал. Просто понизь 8кВ до 5В (или даже 10В) при всех остальных равных условиях ;) - Dir(18.07.2012 11:58)
- Можно и так, но это рассчитать уже сложнее - Shura(18.07.2012 11:55)
- Просто развести надо схему так, чтобы между 3В электроникой с кондерами и батарейкой с защитным девайсом была паразитная индуктивность. Или на худой конец (если не получается так развести), то поставить маленький SMD-дроссель. - Dir(18.07.2012 11:19 - 11:23)
- Почему не защитит? Тестовые 150pF будут заряжены не до 8кВ, а до напряжения ограничения защиты. Солидная разница в зарядах, которые должны поглотить кондеры и батарейка. - Dir(18.07.2012 11:08)
- C ними есть одна большая засада - крутизна характеристики очень херовая. Соответственно, если взять защиту на более высокое напряжение, то она не защитит. А если на более низкое, то будет большой ток утечки. - Shura(18.07.2012 10:38)
- Емкостя по питанию есть? Их должно быть достаточно - Shura(18.07.2012 10:03)
- Увеличивая емкости по питанию в батарейном приборе, можно огрести проблему неустойчивого запуска. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 10:20)
- а конденсатор до рубильника не кошерно? - Mahagam(18.07.2012 13:59)
- Для тебя тоже подсчитать? ;-) 10 Ом внутреннее сопротивление 2032 и 1 мкФ ёмкость дадут постоянную времени нарастания в 10 мкс - Shura(18.07.2012 10:23)
- Для меня то зачем? ;) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 10:30)
- Ну ты ж пишешь про неустойчивый запуск. Для этого нужно много тыщ микрофарад насовать - Shura(18.07.2012 10:33)
- В известном тебе МSP430 требуется оеспечить >= 1 V/ms. Посчитай сам, ты умеешь ;) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:08)
- А разве не <= ? :)) - MBedder(18.07.2012 11:25)
- Тьфу, конечно же! - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:30)
- ??? Как это? Я чего то не догоняю? Скорость нарастания напряжения уже может быть 0V/mS ? - Dir(18.07.2012 11:36)
- Эт смотря для чего! :) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 12:09)
- ??? Как это? Я чего то не догоняю? Скорость нарастания напряжения уже может быть 0V/mS ? - Dir(18.07.2012 11:36)
- Тьфу, конечно же! - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:30)
- А разве не <= ? :)) - MBedder(18.07.2012 11:25)
- В известном тебе МSP430 требуется оеспечить >= 1 V/ms. Посчитай сам, ты умеешь ;) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:08)
- Ну ты ж пишешь про неустойчивый запуск. Для этого нужно много тыщ микрофарад насовать - Shura(18.07.2012 10:33)
- Для меня то зачем? ;) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 10:30)
- Только 0,1 у каждой микросхемы. - DragonS(18.07.2012 10:05)
- Ну считай. Если источник статики это 150 пФ 8 кВ то разрядившись на 0,1 мкФ он зарядит его до 12В. Что недопустимо. Но если таких кондёров штук 5, то всё ОК - Shura(18.07.2012 10:11)
- Не ОК :( всего парочка кондёров. Какой лучше кондёр воткнуть, на какую ёмкость? Больше - лучше? Но, как я понимаю, кондёры могут и не спасти? - DragonS(18.07.2012 10:20)
- могут и не спасти, если сделать через жопу разводку ПП - Shura(18.07.2012 10:28)
- Вот, уже ответили (Vladimir Ljaschko), про что я и забыл. Проблемы с запуском могут быть. - DragonS(18.07.2012 10:21)
- у него вечно то реле не работают, то батарейки не запускаются. А разобраться толком не хочет, проще на "проблемы с запуском от батарейки" списать - koyodza(18.07.2012 10:46)
- Красивый выпад! Это просто я открыт, в отличие от некоторых ;) А что касается требований к скорости нарастания напряжения питания генерации сигнала POR, можете глянуть даташит на какой-нибудь MSP430 или подобное ему. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:04)
- некоторые просто стараются разобраться в проблеме, а не просто "заткнуть дыру чтобы не текло" koyodza(77 знак., 18.07.2012 15:24)
- Что-то вроде STM1061 и AP2280 после конденсатора решают и эту проблему, и также проблему автомагического обеззаглючивания чего-либо, что без отключения питания никак. Но копроэкономика не позволит. - fk0(18.07.2012 11:19)
- Красивый выпад! Это просто я открыт, в отличие от некоторых ;) А что касается требований к скорости нарастания напряжения питания генерации сигнала POR, можете глянуть даташит на какой-нибудь MSP430 или подобное ему. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 11:04)
- у него вечно то реле не работают, то батарейки не запускаются. А разобраться толком не хочет, проще на "проблемы с запуском от батарейки" списать - koyodza(18.07.2012 10:46)
- Не ОК :( всего парочка кондёров. Какой лучше кондёр воткнуть, на какую ёмкость? Больше - лучше? Но, как я понимаю, кондёры могут и не спасти? - DragonS(18.07.2012 10:20)
- Ну считай. Если источник статики это 150 пФ 8 кВ то разрядившись на 0,1 мкФ он зарядит его до 12В. Что недопустимо. Но если таких кондёров штук 5, то всё ОК - Shura(18.07.2012 10:11)
- Увеличивая емкости по питанию в батарейном приборе, можно огрести проблему неустойчивого запуска. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 10:20)
- Обязательно! Имеем случаи пробоя диода Шоттки, включенного в цепь батарейки. В результате батарейка взрывается. - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 09:36)
- 2032 не взорвётся :-) - Shura(18.07.2012 10:02)
- Это да, я расшарил проблему. Батарейный прибор - выкинул и нет проблемы :-) - Vladimir Ljaschko(18.07.2012 10:18)
- А как лучше защитить? Что поставить? - DragonS(18.07.2012 09:50)
- 2032 не взорвётся :-) - Shura(18.07.2012 10:02)
- мне кажется емкость батарейки проглотит всю статику. вообще по стандарту если доступ к батарейке невозможен без использования инструментов, то эти контакты не тестируются. - Snaky(18.07.2012 09:02)
- Тады из них надо громоотводы делвть :))) - Codavr(18.07.2012 11:28)
- На платах приличных фирм есть разрядники кстати. - fk0(18.07.2012 11:43)
- Тады из них надо громоотводы делвть :))) - Codavr(18.07.2012 11:28)