caxapa.ru :: У Вас навязчивая идея везде совать С++? Ничего доброго на американских языках создать нельзя.

Крок (17.01.2017 00:26, просмотров: 70427) Kceния

У Вас навязчивая идея везде совать С++? Ничего доброго на американских языках создать нельзя.

Ответить

- Читал топик, мне в голову пришла мысль. Если сравнить русскую и западную научно-техническую литературу ХХ века... IBAH(454 знак., 19.01.2017 11:25)
- А вот чего в теплом ламповом Си действительно не хватает: опции "строгая типизация" и модификатора "чистая функция" - IBAH(18.01.2017 19:21)
  - В GCC все это давно есть - стоит покурить документацию "Common Function Attributes" pure Вообще атрибуты для функций, переменных и еще много чего - одна их самых сильных фишек GCC (IMHO). Если их правильно использовать - можно заметно помочь Evgeny_CD(42 знак., 19.01.2017 01:19, ссылка)
    - Вообще в атрибутах там очень много интересного. Evgeny_CD(503 знак., 19.01.2017 01:34)
      - И строгая типизация возможна? если да, то женюсь на GСС! по моим наблюдениям большая часть косяков связана именно с "преобразованием типов по умолчанию", хоть и многим (SciFi) нравится - IBAH(19.01.2017 10:47)
  - Что есть "чистая функция"? - Evgeny_CD(19.01.2017 00:39)
    - Не имеет побочных эффектов, результат однозначно определяется параметрами вызова. Интересна тем, что компилятору ее можно, в выражениях, перемещать и оптимизировать. - Скрипач(19.01.2017 00:53 - 01:01)
    - function zashibis(var x,y : integer): real; Крок(35 знак., 19.01.2017 00:49)
      - Скорее конкретная! - LightElf(19.01.2017 08:44)
- Все хорошее в Си++, заканчивается на перед ++. Кстати, а почему все пишут С/С++, типа это одно и тоже? - IBAH(18.01.2017 17:12)
  - Потому что C не только можно рассматривать, как подмножество языка C++, но и компилятор у них обычно один и тот же. - Ксения(18.01.2017 17:16)
    - Ну, я бы так не сказал. У них разная, ядрить ее в качель, парадигма. Есть еще С# - говно для детского сада. Плавали по нужде, знаем. _basile(351 знак., 19.01.2017 00:53, )
    - если Си подмножество Си++, зачем его ваще указывать? да еще с начала. Никто не пишет объявление "Хочу познакомится с женщиной/человеком для и.о." - IBAH(18.01.2017 17:33)
      - Одно дело, когда ты моторчик крутишь на AVR. Другое - когда системой управляешь, на туевой куче AVR+STM через ту же STM, ессно, от, бля, PC совместимую панель. _basile(120 знак., 19.01.2017 01:34, )
        
        Описание звучит «аж слюнки текут» :) - Николай Коровин(20.01.2017 21:40)
      - Результат компиляции получается разный, в зависимости от того C-файл компилируется или CPP. С-функции компилируются в объектный модуль с тем же именем (с минимальными искажениями типа добавления подчеркивания спереди и т.п.) и имеют один из Ксения(1211 знак., 18.01.2017 18:26)
        
        Не-не-не, там ещё от типа вызова очень зависит! Их стараются именовать одинаково, но так, чтобы тип вызова однозначно коррелировал с обёрткой. Чтобы не вызвать, скажем, стековую функцию через регистры, обрушив стек. Поэтому если имя не находится Николай Коровин(157 знак., 20.01.2017 21:44)
        
        Вот я и говорю, все хорошее в Си++ заканчивается на Си. - IBAH(18.01.2017 18:32)
        
        Неправда, в C++ очень много хорошего, но это хорошее частенько выходит за те пределы, где начинают проявлять себя какие-то издержки. Т.е. у палки о двух концах становится заметен второй ее конец. И это так в жизни часто бывает - когда удовольствий Ксения(95 знак., 18.01.2017 18:41)
        
        Основная проблема в том, что в массовой литературе не описан график перехода "фишек в геморрой". Именно поэтому я стал собирать этот специализированный сорт литературы. Для embedded - вообше единицы книг. Evgeny_CD(397 знак., 19.01.2017 00:54)
        
        Стандартная либа, ексцепшены, динамическая типизация, злоупотребление динамическим выделением памяти - =AlexD=(19.01.2017 07:18)
        
        Конкретным пацанам противны многоуровневые абстракции! cout<<'/r'<<'/n'; Это надо же такое придумать! Да и еще назвать полиморфизм, хорошее дело полиморфизмом не назовут! Весь этот полиморфизм сильно напоминает (см. картинку). - IBAH(18.01.2017 19:16, картинка)
        
        Это не абстракции, а потоки. Я их тоже ненавижу :), на кой ляд их придумали? - Ксения(18.01.2017 21:45)
        
        Как я понимаю, ~~по приколу~~ в демонстрационных целях. Фишка Си - пре- и постфиксный инкремент указателей, Фишка С++ - перегрузка операторов. Теоретически, операции прикладного уровня можно указывать "типа-иконками". Фан. Скрипач(65 знак., 18.01.2017 21:50 - 21:53)
        
        Глупость это, не фан. - Evgeny_CD(19.01.2017 01:55)
        
        Перегрузка операторов - замечательно, эту возможность можно только приветствовать. Даже жалость берет, что операторов мало. Но сами потоки, как инструмент - жуткая гадость, но почему-то именно с них начинают изучение C++. Из-за этого по-началу Ксения(151 знак., 18.01.2017 21:59)
        
        +1. Я вообще долго не мог настроить мозги воспринимать все эти штучки iostreams. Потом как-то научился, но бесит. Ресурсы мозга тратятся впустую. Evgeny_CD(525 знак., 19.01.2017 02:01)
        
        За перегрузку операторов - пороть нещадно. И у меня есть аргументы. - Скрипач(18.01.2017 22:02)
        
        А меня есть контраргументы :). Перегрузки операторов обычно боятся, опасаясь, что текст чужой программы введет их в заблуждение, незаметно подменив традиционную функцию оператора нетрадиционной. Однако в действительности эта опасность отсутствует Ксения(985 знак., 18.01.2017 23:45 - 23:52)
        
        Перегруженный оператор * в С-like программах, да еще и в смысле "указателей" - это был бы хит сезона! Любимая фишка психиатров - ибо только один этот "приемчик" обеспечит им существенный % клиентуры. - Evgeny_CD(19.01.2017 02:44)
        
        Как раз для "почти числовых" (мартицы, комплексные числа) я бы, скрипя сердцем, возможно и согласился. Потому что ИНТУИТИВНО ПОНЯТНО. А вот использование спец.значков, вместо нормальных вызовов функций с именем, для не-вычислительных - зло. Скрипач(980 знак., 19.01.2017 00:03 - 00:35)
        
        Основная засада при практическом использовании Ц++ - без хироумного редактора кода-визуализатора он малополезен. Evgeny_CD(564 знак., 19.01.2017 02:34)
        
        Много чего с первого взгляда не поддается пониманию. Непонимание происходит не от перегрузки операторов, а от "косноязычности" программистов. Достаточно взглянуть на хидеры стандартной библиотеки std::, включая все ее темплейты, чтобы ужаснуться Ксения(186 знак., 19.01.2017 00:30)
        
        Тогда угадайте что делает код, не подсматривая в хедеры :) Скрипач(61 знак., 19.01.2017 00:33 - 00:36)
        
        Это те самые "фишечки", из-за которых я долго полностью отвергал С++. - Evgeny_CD(19.01.2017 01:42)
        
        Хидеры на то и существуют, чтобы в них смотреть. Вас же не бесит, что по одному лишь имени функции нельзя определить, что она делает, а надо читать описание? Так вот операторы у самодельных классов - те же функции. - Ксения(19.01.2017 00:38)
        
        Бесит. Правильное имя функции должно давать ПЕРВОЕ впечатление о том, что она делает. Настаиваю. Скрипач(215 знак., 19.01.2017 00:40 - 00:45)
        
        Взгляните, как называются функции в алгебраической библиотеке NAG (Numerical Algorithms Group) => - Ксения(19.01.2017 00:51, ссылка)
        
        И? Ужаснуться? Ужаснулся. Что дальше, Ксенья? "Существуют тысячи способов делать неправильно"(с) Б.Гейтс - Скрипач(19.01.2017 00:55 - 00:57)
        
        А дальше следует признать идиотизмом бороться с плохой читабельностью программ, связывая программисту руки. Не будьте Мизулиной! :) - Ксения(19.01.2017 01:08)
        
        ?! "Оксфорд" важнее собственного здравого смысла? Скрипач(402 знак., 19.01.2017 09:04 - 09:46)
        
        Юниксовые системные вызовы называются православно. Скажем, open, read, pause. Песня! К сожалению, в Си глобальное пространство имён. Вроде бы в Си++ для этого сделали namespace. - SciFi(19.01.2017 10:07, ссылка)
        
        Не осилил парсинг этой фразы... кто на ком стоял? - =AlexD=(19.01.2017 07:25)
        
        Болельщики кричат: "ХЕ-ДЕ-РЫ! ХЕ-ДЕ-РЫ!" Для тех, кто прогуливал всё и везде, можно "заголовочные файлы". - SciFi(19.01.2017 00:41)
        
        Хедер - это такое начальное учебное заведение - Крок(19.01.2017 00:53)
        
        Вы все офигевшие. Хедеры! ХЕ-ДЕ-РЫ! И рассуждаете о косноязычности. Я в печали... - SciFi(19.01.2017 00:35)
        
        Да ладно! Страуструп обкурился и придумал ~~перезагрузку~~ PEREGRUZKA. Отдел пеара пытался сгладить и придумал "потоки". Короче, всё вышло из-под контроля. Но почему-то взлетело :-) - SciFi(18.01.2017 23:59, картинка)
        
        Думаю, он просто ниасилил операции сдвига, и все парился - куда бы применить этот красивый (на его извращенный вкус) оператор, который уже есть в языке? Пытливая мысль привела его к успеху! - Evgeny_CD(19.01.2017 02:40)
      - Патамушта это хоть и одно подмножество другого, но всё же разные языки. В С++ к примеру не поддержаны особенности С99. - =AlexD=(18.01.2017 18:04)
        
        Можете привести - какие именно особенности С99 не подержаны в каких именно плюсах? - Evgeny_CD(19.01.2017 01:41)
        
        int а[10] = { [0] = 100, [3] = 200}; struct mystruct {int a; int b; int c;} ob = { .c = 30, .a = 10 }; Ещё некоторое отличие страндартной либы. - =AlexD=(19.01.2017 07:14 - 07:34)
        
        Строго говоря, почти подмножество. Есть штуки, которые разрешены даже в C90, но не разрешены в C++. Но их мало. Если нужно "привести в соответствие" исходник, то это совсем не сложно. - SciFi(18.01.2017 18:11)
        
        Где бы получить полный список таких "штук"? - Evgeny_CD(19.01.2017 01:40)
        
        Почти не считается(с) - =AlexD=(18.01.2017 18:16)
        
        Короче, я хочу сказать, что сочетание С/С++ придумали ,ну скажем, кадровики. И употреблять подобное в приличном обществе недопустимо. - IBAH(18.01.2017 18:29)
        
        "Придумали" это много раньше, т.к. в самом начале C++ был реализован, как прекомпилятор для языка C, попросту переводящий (в текстовом виде!) язык C++ в C. И это продолжалось довольно долго. И лишь много позже компиляторы научились компилировать Ксения(66 знак., 18.01.2017 18:34)
        
        Ути-пути, хотим и употребляем, вот ещё, снобов всяких слушать. - =AlexD=(18.01.2017 18:33)
    - Занятно, что компилятор от мелкомягких до сих пор не доделал C99. - SciFi(18.01.2017 17:21)
      - Интересно, а как много они там недоделали? - Evgeny_CD(19.01.2017 01:39)
- Преждевременная оптимизация есть путь к провалу. Вы готовы написать обоснованное ТЗ на "новый язык"? Evgeny_CD(267 знак., 17.01.2017 16:45)
  - Все написано уже давно! - IBAH(20.01.2017 18:14, ссылка, ссылка)
  - Да есть уже готовый язык D, вполне себе окейный, жаль компиляторов для всего у него нет. - =AlexD=(18.01.2017 08:23, ссылка)
    - Причем товарищ Александреску вначале написал кучу очень продвинутых книг по C++, а теперь активно занимается только D. Evgeny_CD(150 знак., 18.01.2017 15:47)
      - Да потому что он тот, кто боролся со всеми кривостями С++, пока не устал и не ушёл туда, где эти кривости можно придушить в зародыше. :-)) Язык реально такой, каким должен был быть С++, если бы старый пень Страуструп был в молодости поумнее... - =AlexD=(18.01.2017 15:53)
        
        В общем, сильно на то похоже. Насчет Страуструпа - разыв временного континуума детектед. Если бы сегодняшиние знания о С++ оказались в голове Страуструпа в момент дизайна С++ - то "бабушка была бы дедушкой". - Evgeny_CD(19.01.2017 01:38)
  - Я готов. Только у меня синдром Пана атамана Грициана Таврического. - Крок(17.01.2017 22:04)
    - Просим! Просим! Просим! - Evgeny_CD(17.01.2017 22:34)
      - Чо просить-то, если запасу нет? - Крок(17.01.2017 23:22)
  - ;))) По прошествии ДЕСЯТИЛЕТИЙ в Вас , таки, ... вселился бес Туамосеса! - serhio(17.01.2017 21:18)
    - нет!!! Только не это !!! Сгинь, нечитый!!! А...... (убегая) - Evgeny_CD(17.01.2017 21:32)
      - Да, Туама Блаженного нам не хвотает в оффтопике :) - scorpion(18.01.2017 17:23)
  - "С" возник на основе опыта "компиляторотворения". Компиляторотворцами. Для самых древнейших ЭВМ. К ОС С не имеет никакого отношения, разве что только как костыли имеют отношение к раковому больному. Все последуюшие усовершенствования С (и argus98(141 знак., 17.01.2017 20:03)
    - Вы, видимо, очень молоды и не помните, как программисты, зажав потные ладошки, гадали - что же будет - С или Pascal? - VLLV(17.01.2017 20:51)
      - Про "молоды" - спасибо за комплимент. В моей молодости никакого С не было. Были паскаль, фортран, алгол, итп. И уже тогда они все (включая бэйсик) были лучше С. Единственный плюс С - для него проще клепать компиляторы. Поэтому он argus98(107 знак., 17.01.2017 21:03)
        
        Между прочим, да. Легкость компиляции, из-за приближенности к уровню ассемблера, не только упрощает компилятор, но и делает более эффективным результирующий код. Однако ОС здесь все-таки причем, т.к. C/C++ получил популярность именно потому, что Ксения(279 знак., 18.01.2017 15:42)
        
        Чтобы компиляторы писать было непросто - придумали С++. Потом несколько раз качественно его усовершенствовали :) - Evgeny_CD(17.01.2017 21:14)
        
        Фонтран лучше С (кроме счетных задач- здесь говорят он и вправду лучше, но я не понимаю чем. С99 умеет с массивами переменной размерности работать) - это как-то странно звучит.... - Evgeny_CD(17.01.2017 21:13)
        
        Ксения как-то объясняла, почему Фортран системно лучше С для серьезных вычислительных задач, но в голове у меня не уложилось :( - Evgeny_CD(17.01.2017 21:29)
        
        Кстати Fortran, начиная со стандарта 90-го года, весьма изрядно поменялся. А ныне он почти не похож на старый добрый FORTRAN77. Ксения(227 знак., 18.01.2017 15:58 - 16:10)
        
        Фортран предпочитают в основном математики по этим двум причинам: 1) элементы в массивах номеруются с единицы, и 2) матрицы хранятся в памяти по столбцам (в математике вектор - вертикальный столбец, а горизонтальный - транспонированный). - Ксения(17.01.2017 21:33)
        
        Спасибо! Вопрос, конечно, в эффективности, но в либах для C++ придумали, как мне кажется, затовки для любого хранения любой информации... - Evgeny_CD(17.01.2017 21:50)
        
        Проблема не в хранении информации, а в работе с ней при описании алгоритма. Математикам неприятно, когда N-ый элемент последовательности имеет индекс N-1. В свое время счет с нуля ввели для ускорения кода при вычислении адреса элемента массива Ксения(222 знак., 17.01.2017 23:26)
        
        Прошу меня извинить, но в С есть циклы с постусловием -> - Evgeny_CD(18.01.2017 00:07, ссылка)
        
        Я про Фортран говорила - в нем цикла с предусловием нет из-за соображений экономии. - Ксения(18.01.2017 00:16)
        
        Ключевое здесь не нумерация массивов, а личный состав юзеров языка. - Крок(17.01.2017 22:01)
        
        О! Это тонко подмеченная особенность "секрета успеха". Я тут как-то гуглил на тему парсера для С++17, который бы уверенно разбирал любые конструкции. Нагуглилась фирмешка, принадлежащая одному челу, которая лицензирует такой парсер на комерческих Evgeny_CD(140 знак., 18.01.2017 00:01)
        
        На хабре или гике недавно большая статья на эту тему была. С кучей комментов... - Andreas(17.01.2017 21:32)
        
        Вот эта про многомерные массивы? -> - Evgeny_CD(17.01.2017 23:36, ссылка)
        
        не, эта - Andreas(18.01.2017 09:07, ссылка)
        
        Спасибо! - Evgeny_CD(19.01.2017 02:38)
        
        Хотя бы синтаксисом.. Я уже как-то говорил, но повторюсь - если из С убрать бесконечные скобки/плюсы/звёздочки, то получится Basic, а если к Basic'у прибавить begin..end, то получится Pascal.. argus98(145 знак., 17.01.2017 21:26)
        
        Интересно, а чем Си удобней для компиляторописателей нежели Pascal? - Bill(18.01.2017 07:36)
        
        Э нет, С весьма совершенен. И для компилдяторописателей Oberon гораздо проще - там компилятор сильно проще (не считая стадии оптимизации выполнения - сложность которой примерно одинакова для всех) - Evgeny_CD(17.01.2017 21:31)
        
        Уберите из С, С++, Оберона, и иже с ними ВСЕ библиотеки - и, я Вам гарантирую, все эти языки Вам сразу разонравятся. А также всем остальным апологетам С. - argus98(17.01.2017 22:08)
        
        Основной секрет использования С++ в embedded - не использование стандартных и популярных библиотек. Либо только библиотеки в рамках своего проекта, либо специальные либы для embedded. - Evgeny_CD(17.01.2017 22:19)
        
        плюсово, я тоже скажу о Си - IBAH(18.01.2017 16:53)
      - Мне 48 лет. И хотя меня все еще в транспорте называют "молодым человеком", это уже не совсем так. Evgeny_CD(238 знак., 17.01.2017 20:56)
        
        Мне Си сразу понравился, как только прочитал заметку в каком-то номере "Наука и жизнь". Прост, лаконичен и гораздо удобней Бейсика. А фигурные скобки - это просто сказка и никаких begin, end и воспоминаний где же там точку надо ставить :) mut(68 знак., 17.01.2017 21:38 - 21:45)
        
        Чёт воспоминания накатили... ))) serhio(1015 знак., 18.01.2017 15:07 - 15:17)
        
        Турбобейсик хорош, да, жаль только что он имел ряд отличий в поведении от жв бейсика, что создавало проблемы переносимости. =AlexD=(72 знак., 18.01.2017 15:16)
        
        +100 Эт да! )) Да там много чего ...офигительного внедрили! - serhio(18.01.2017 15:21)
        
        Вот-вот. Про лаконичность, правда, поржем всем колхозом. - Крок(17.01.2017 22:03)
        
        Форт возможно короче будет, но польскую запись оставлю полякам :) Лисп ещё неплох, но такое число скобок - аномалия. - mut(17.01.2017 22:08 - 22:11)
        
        Кроме шуток - Tcl весьма и весьма лаконичен, но он максимум в байткод компилится.... - Evgeny_CD(18.01.2017 00:15)
        
        Scala тожа лаконична, но там, как в джабе, нет usigned - в топку такое извращение! - Evgeny_CD(18.01.2017 00:16)
        
        Форт необычайно гибок, он мне очень нравится, но как человеку писать на нём? :) - mut(18.01.2017 17:06 - 17:12)
        
        Писать - ещё пол беды, а читать?! (мне он его идея тоже нравится, если что) - Dingo(18.01.2017 17:17)
        
        А что не так,с лаконичностью языка Си? - Скрипач(17.01.2017 22:05)
        
        Примеры, почерпнутые мной в ИАРе при освоении системы АРМ. - Крок(17.01.2017 23:12)
        
        Эдак можно и кодировку ASCII обвинить! :-) - SciFi(17.01.2017 23:14)
        
        Аскии нам хотя бы "Я помню чудное мгновенье..." может предъявить. - Крок(17.01.2017 23:20)
        
        А автор сей бессмертной строки - он не в UTF-8 ли писал ее? :) - Evgeny_CD(18.01.2017 00:56)
        
        В .PNG, судя по сохранившимся бумагам… - Николай Коровин(20.01.2017 21:59)
        
        +1 - Evgeny_CD(17.01.2017 22:14)
        
        Изначально мудацкая идея: давайте ширше использовать всякие комбинации значков *%<+ в одной команде и будет офигенная экономия! Ты, ссуко, пишешь проект на стотыщ строк и экономишь на символах. Потом появляются имена переменных, больше похожие на Крок(210 знак., 17.01.2017 23:19)
        
        Идея компилятора с кувалдой, которой тот лупасил бы ~~программиста~~ кодера по голове, давно будоражит умы. Но это осознанная особенность языка, никто не заставляет писать именно так. - Скрипач(17.01.2017 23:47 - 18.01.2017 00:05)
        
        Человек слаб. Никто не заставляет людей ездить на лифте. В результате болезни порно-двигательного аппарата вторые после сердечных. - Крок(18.01.2017 00:21)
        
        Про порно это ты хорошо задвинул ;) - Гудвин(18.01.2017 00:23)
        
        :)) - MBedder(18.01.2017 00:39)
        
        Я вот уже полчаса пытаюсь представить себе такой аппарат - и не могу. Порно-упорный еще куда ни шло, но двигательный - это это выше моих сил :) - Evgeny_CD(18.01.2017 00:46)
        
        +1 - Evgeny_CD(17.01.2017 23:54)
        
        С++, пространства имен, шаблоны, классы, грамотное наследование - не? - Evgeny_CD(17.01.2017 23:39)
        
        От яблони не родится апельсин. Буква С в названии должна насторожить. - Крок(17.01.2017 23:45)
        
        Или обрадовать - улучшили хороший язык :) - Evgeny_CD(18.01.2017 00:12)
        
        Цены там отчасти разумные, но я не пробовал покупать. - Evgeny_CD(18.01.2017 00:27)
        
        Понемногу прихожу к выводу, что мы с Вами решаем разные задачи в приборах, отсюда разные требования к языкам. Я-то преимущественно щщитаю. А Си-шная тусовка просто вытоптала поляну - других языков для микропроциков и нету. Отсюда моё раздражение Крок(22 знак., 18.01.2017 00:17)
        
        Ваше замечание справедливо. Но уже есть микроконтроллерный Oberon -> Хороший кандидат для желающих попробовать хардкорную альтернативу. - Evgeny_CD(18.01.2017 00:24, ссылка)
        
        Продают? - Крок(18.01.2017 00:26)
        
        И описание языка на over9000 страниц. В следующей версии будет 100500 страниц. - SciFi(17.01.2017 23:45)
        
        Рано или поздно я разрисую граф сущностей С++. Уверен - на А0 в читабельном варианте поместится. - Evgeny_CD(17.01.2017 23:58)
        
        Ну, сия концепция доведена до абсолюта в Перле :-) А про Си авторы сразу говорили "высокоуровневый ассемблер". То есть обосраться можно чуть менее, чем везде, и значки тут мало что меняют. - SciFi(17.01.2017 23:25)
        
        Ага. "Код на Perl выглядит одинаково до и после RSA шифрования" :) - Evgeny_CD(17.01.2017 23:38)
        
        Умножьте мне этим "ассемблером", прости господи, два 16-разрядных целых, чтоб получилось 32-разрядное целое. Вот там где действительно надо, этот ассемблер начинает косить под взрослого. - Крок(17.01.2017 23:31)
        
        Ой блин, разобраться в правилах приведения типов сложно. "c32 = (uint32_t)a16 * b16;" Это же не "окей гугл", надо и в учебник и/или справочник заглянуть для приличия. - SciFi(17.01.2017 23:43 - 23:47)
        
        +1 - Evgeny_CD(17.01.2017 23:56)
        
        На С++ можете записать так: "c32 = uint32_t(a16) * b16;", оно уже понятнее и недвусмысленно. - Ксения(17.01.2017 23:51)
        
        Я усматриваю тут офигенную иронию. Типа, язык Си не осилили (ну, оператор приведения типа просто за пределами понимания). Поэтому переходим к языку Си++, который на порядок сложнее. Где логика?!! :-) - SciFi(17.01.2017 23:55 - 23:57)
        
        Нет иронии. Если в проекте есть С++ - то почему бы его не использовать на всю катушку? Но перехолдить на С++ только ради приведения типов, вероятно, не стоит. - Evgeny_CD(17.01.2017 23:57)
        
        "Использовать Си++ на всю катушку" - это, как говорит вероятный противник, "recipe for disaster" :-) - SciFi(17.01.2017 23:59)
        
        -> Мне добавить нечего. - Evgeny_CD(18.01.2017 00:02, ссылка)
        
        Да написать-то можно. Но во что это превращается в машинном коде, не приходилось глянуть? - Крок(17.01.2017 23:49)
        
        Приходилось - всё там хорошо. Но зачем туда смотреть? У вас нездоровая привычка подглядывать? - SciFi(17.01.2017 23:51)
        
        Грешен. Он выдёргивает оба числа, делает их 32-разрядными, потом производит умножение 32х32,( а это совсем не то же самое, что 16х16), потом из 64-разрядного результата делает 32-разрядный. - Крок(18.01.2017 00:14)
        
        Код - в студию! И что за компилятор? Опять же, даже если так, грозит ли проекту крах? Видимо, нет. Тогда что это, если не греховные поползновения? - SciFi(18.01.2017 00:16)
        
        Я что, Моника Левински - говно всякое хранить? Посмотрел, плюнул, дальше пошёл. - Крок(18.01.2017 00:19)
        
        Кстати, Моника Левински в узких кругах известна тем, что говнокодит, списывает свои огрехи на язык программирования, плюёт и идёт дальше. Такшта я бы не спешил с выводами... - SciFi(18.01.2017 00:25)
        
        архитектура какая? есть ли в ней 16*16 вообще? - Mahagam(18.01.2017 00:16)
        
        ДСПИК, разумеется - Крок(18.01.2017 00:18)
        
        Пжалста - unsigned int x = 0x1234, y = 0x5678; static unsigned long z; z = __builtin_muluu(x,y); MBedder(523 знак., 18.01.2017 03:11 - 03:15)
        
        Дык они придумали этот билтин не от хорошей жизни. Просто компилятор сделан ~~через жо~~ кривыми руками, вот и не умеет сам генерить хорошие инструкции - приходится давать пенделя. - SciFi(18.01.2017 11:19)
        
        Вот без такого билтина/интринсика компиляторы для получения 32-битного результата от 16х16 и вынуждены выполнять сначала расширение 16 в 32, а затем умножение 32х32=32, дабы следовать стандарту. Подобный интринсик сгодился бы и в Кейлах/ИАРах - MBedder(18.01.2017 11:29)
        
        Полная фигня, ничего они не вынуждены. Если твой кривой компилятор расширяет 16 в 32 там, где это не требуется из семантики, это не значит, что все остальные компиляторы столь же убоги. Вот тебе пример --> - SciFi(18.01.2017 11:33, ссылка)
        
        угу - MBedder(18.01.2017 12:29)
        
        Вот ещё пример (-->). Яр для стм8 убог. А Ксения повторяет там всё то же заблуждение в тщетной попытке оправдать свой любимый яр :-) - SciFi(18.01.2017 12:36, ссылка)
        
        Это STM8 убог :) - Ксения(18.01.2017 14:40)
        
        :-) Не возьмусь судить, но он няшный :-) - SciFi(18.01.2017 14:47)
        
        и ещё HCS08 убожество. )) - Mahagam(18.01.2017 14:43)
        
        Что-то мне подсказывает, что встроенная функция - самопал? Ну и это, второе слово результата куда складывается? Я бы написал z+2 - Крок(18.01.2017 09:24)
        
        Второе слово и складывается в z+2, просто в окне дизассемблера это выглядит как @0x802. А встроенная функция - не самопал, а штатная, полностью документированная как в С30, так и в ХС16 - MBedder(18.01.2017 11:13)
        
        Повинен ли С в кривом микрочипеговском компилере? - Evgeny_CD(18.01.2017 00:21)
        
        когда я увижу, что на пяти других семействах этот фрагмент решается по-людски, я смогу дать аргументированный ответ. Ну и да, для АРМ-машин прошу масштабировать пример до С64=а32*b32 - Крок(18.01.2017 00:34)
        
        Все подобного рода случаи решаются с помощью вызова функций, а не насилованием языка. Скажем в Windows API есть функция Int32x32To64(a, b), а в IAR EWAVR есть int __multiply_signed(signed char, signed char). А если сделать так, как хотите вы Ксения(129 знак., 18.01.2017 01:00)
        
        Согласен. Но тогда не надо называть этот язык "ассемблером", с чего собственно базар и начался. Крок(310 знак., 18.01.2017 01:25)
        
        Только что прошлась отладчиком - там только лишний jmp на входе. Т.е. сперва CALL (это раз), затем JMP в Kernel32.dll (это два), далее там выполняется код функции и на RET (это три) возвращается назад. По нынешнему времени процессоры Intel Ксения(603 знак., 18.01.2017 02:01)
        
        Это не из IAR intrinsics? -> - Evgeny_CD(18.01.2017 01:10, ссылка)
        
        Он самый, ассемблерная подстановка. Так всегда обычно поступают, когда в инструкциях процессора команда есть, а в языке нет ее аналога. Скажем, в том же IAR EWAVR есть функция для обмена местами тетрад в байте - swap_nibbles(unsigned char), Ксения(195 знак., 18.01.2017 01:18)
        
        intrinsics - это хороший механизм, но он компилерозависим. Надо быть готовым перелопатить эти места при смене компилера. Evgeny_CD(101 знак., 18.01.2017 01:23 - 01:29)
        
        Смотрите шире. Скажем в C/C++ нет циклического сдвига, а он частенько бывает нужен, или риверс битов для того же FFT. Причем, выход из таких ситуаций именно таков, как я сказала - даруют intrinsics-функции, если процессор на эти действия способен. Ксения(551 знак., 18.01.2017 01:36)
        
        Интересно, как ведут себя компилеры, если разрядность операндов отличается от той разрядности, под которую заточена конкретная команда, закодированная intrinsic? Они выдают ошибку, пытаются приводить типы? - Evgeny_CD(18.01.2017 01:55)
        
        Приводятся типы. - Ксения(18.01.2017 02:06)
        
        Какой ужас... - SciFi(18.01.2017 01:06)
        
        Не ужас, а вполне рациональное требование, чтобы по умолчанию операнды были одинаковой разрядности. А для тех, кого это не устраивает, пишутся специальные функции. - Ксения(18.01.2017 01:10)
        
        Вы не поверите, но уже лет тридцать во всех АЛУ разрядность результата больше разрядности операндов. Особенно, когда речь идёт об умножении. И если язык упорно игнорирует этот факт, есть смысл задуматься. - Крок(18.01.2017 01:45)
        
        Это мелкое неудобство. Всего лишь иногда нужно добавлять явное приведение типа. Я не пытался анализировать, как можно было бы исправить правила приведения типов в Си под это дело, но есть сильное подозрение, что получилось бы полное безобразие. SciFi(35 знак., 18.01.2017 11:31)
        
        Так только у целых, а у флоатов этого нет. Поэтому выходит так, что только одно лишь умножение int на int стоит особняком. Следовательно, именно этот случай является исключительным, а потому и не должен быть принят как правило по умолчанию. - Ксения(18.01.2017 02:11)
        
        Ну здрасьте. Сложите два флота с разными порядкаи. - Крок(18.01.2017 09:30)
        
        Cortex-M* - это, наверное, тысяча семейств микроконтроллеров, и GCC 4.9, например, генерит для них неплохой код. - Evgeny_CD(18.01.2017 00:36)
        
        Вам я даже на слово поверю - эта процедура действительно выполняется в четыре команды? Ну и это, каждый Кортех - это всё-таки одно семейство, а не тысяча. - Крок(18.01.2017 00:40)
        
        Пусть коллеги с развернутым GCC подтвердят. - Evgeny_CD(18.01.2017 00:47)
        
        Я бы подтвердил, но поциент уходит в несознанку и почему-то ссылается на мисс Левински. - SciFi(18.01.2017 00:49)
        
        Жду подтверждения. - Крок(18.01.2017 00:51)
        
        Я тоже жду. Кода. - SciFi(18.01.2017 00:53)
        
        с64=a32*b32 - Крок(18.01.2017 00:57)
        
        Контекста не хватает. Я предполагаю, что это 3 переменные. Извольте показать код с объявлениями их типов. Если это не затруднит Ваше Высочество, конечно. - SciFi(18.01.2017 00:59)
        
        var Крок(257 знак., 18.01.2017 01:16)
        
        Вот (исправлено, я там сначала перепутал уровень оптимизации): SciFi(470 знак., 18.01.2017 09:57 - 11:15)
        
        ОК. Был неправ. - Крок(18.01.2017 12:43)
        
        Скорее всего такой код компилятор свернет до единственной загрузки константы. - Lightelf(18.01.2017 02:07)
        
        Волатилями/статиками/глобалами припудрить - и не свернет - MBedder(18.01.2017 11:32)
        
        Ответ принят. В копилку. - Крок(18.01.2017 09:31)
        
        :) - Evgeny_CD(18.01.2017 02:11)
        
        чаще всего в то, что требуется. и что возможно на текущей архитектуре. - Mahagam(17.01.2017 23:50)
        
        А я нет, в 91 году немецкая фирма купила для нас Турбопаскаль 6.0. Фирма была небольшая, но все равно показательно. - VLLV(17.01.2017 21:01)
    - Вы же не будете отвергать, что роль С|С++ в системном программизме велика? По факту - почему так, второй вопрос. Возможно, Oberon был бы лучше - но нету у истории сослагательного наклонения. Посмотрим, что из Rust вырастет - Evgeny_CD(17.01.2017 20:45)
      - Роль лопаты в рытье котлованов тоже весьма велика. Особенно в старые(добрые) времена. Но я бы предпочёл экскаватор. ps Из руста ничего хорошего не вырастет. Не, конечно, факт выполнения команд интерпретатора другим интерпретатором может и argus98(51 знак., 17.01.2017 20:55)
- Я потихоньку начинаю догонять, как его можно использовать с пользой для дела. После многих лет осознания ситуации. C++ без правильного мануала для целевой задачи - бесполезен. В этом его основное ноу-хау. - Evgeny_CD(17.01.2017 00:33)
  - Скоро Вы догоните, что главная причина нынешнего состояния дел в программостроении - язык. Вот начять надо именно с него. Потом под язык - архитектуру камней, и прибудет с нами счастье. - Крок(17.01.2017 08:42)
    - ИМХО, главная причина в другом. Функционал (прикольные фичи) растет, сроки разработки сокращаются, а средний уровень программистов падает. - LightElf(17.01.2017 09:32)
      - Причина совсем в другом - в жадности. Нет проблем заплатить бабла той-же Blackberry, что-бы запилить QNX на быстрый старт и запуск приложения, либо вообще мгновенное развёртывание из рекавери-гибернации. =AlexD=(96 знак., 17.01.2017 09:38)
    - А что не так с "нынешним состоянием дел в программировании"? Хочу всё знать. Как по мне, так всё нормально. Говнокод говнокодится, программы исполняются. - SciFi(17.01.2017 09:00)
      - Как-то исполняются.. С упором на "как-то". В переводе на русский - кое-как. Вот только что мой "умный" телек умер при слове "касьянов". Видимо действительно шибко "умный" (ТВ, а не касьянов) - argus98(17.01.2017 20:12)
        
        Абисняю. Программирование - оно разное бывает. Вот как человеческое поведение. Бывают циничные злобные уголовники, а бывают гении неземной красоты. Программисты - тоже люди. Вот вам же не придёт в голову говорить, что "нынешнее состояние дел в SciFi(35 знак., 17.01.2017 20:25)
        
        Состояние дел в человеческих отношениях за последние 40 лет (и более) ничуть не изменилось. А вот программизмЪ - очень. Причём в худшую сторону. Если современный комп грузится в два/десять раз медленнее, чем 286 писюк с дисковода - это о чём-то argus98(20 знак., 17.01.2017 20:38)
        
        Это говорит о том, что программирование перестало быть уделом избранных (забавные бородатые мужики) и стало массовым ремеслом. В этом есть и плюсы, и минусы. Я призываю не дрочить на 286 писюк и дисковод. - SciFi(17.01.2017 20:43)
        
        Это скорее говорит о том, что мы находимся на полпути. Программизм стал массовым - но самопрограммирующийся AI задерживается. В части метизов, например, нет желающих спорить о том, что болты и винты для стандартных задач, выточенные на Evgeny_CD(322 знак., 17.01.2017 20:51)
      - В чём-то Крок прав, люди общаясь между собой на естественном языке столько смыслов могут вложить в фразу/предложение. С машиной общение происходит в приказном порядке и это малоинтересно :) - mut(17.01.2017 12:27 - 12:30)
      - Двд проигрыватель прогревается около минуты - это нормально? - Крок(17.01.2017 09:18)
        
        Вот тут "язык" точно не виноват :-) Проклятый капитализмус и невидимая рука рынка. Военный ДВД прогревается 457 миллисекунд, но сделан в фрезерованном корпусе и стоит как 750 гражданских :-) - SciFi(17.01.2017 10:04)
        
        Вообщето, язык формирет наши мысли. Это не я придумал. - Крок(17.01.2017 22:07)
        
        Да мало ли кто всяких глупостей придумал. - SciFi(17.01.2017 22:56)
        
        Он из инвара штоль фрезерован? Если из "того же материалу", то какая разница фрезерован или отлит? - Codavr(17.01.2017 16:29 - 16:34)
        
        Да, и самое главное : вопрос-то следовало задавать не мне, а Евгению - он затеял дискуссию. - Крок(17.01.2017 10:32)
        
        Задать-то можно, но двд от этого не ускорится... - SciFi(17.01.2017 10:35)
        
        Выбросим фтопку. Через пару лет мы с ним спроворим зачотный аппарат, будет за полсекунды запускаться. - Крок(17.01.2017 10:37)
        
        угу. После часового общения с "облаками" и всяческими "антивирусами". Или бесконечного поиска доступа к инету. ПО F-35 - наше (мировое) программистское будущее, которое уже есть в настоящем.. - argus98(17.01.2017 20:18)
        
        Живо представляю. Евгений выбирает оси, а Крок строгает код :-) - SciFi(17.01.2017 10:38)
        
        Я строгаю - в прямом смысле - ось для шпинделя! - Крок(17.01.2017 10:39)
        
        Представил себе: сидит Крок с ножом в одной руке и оструганой деревяшкой в другой, а в это время на столе перед ним стоит полный стакан и луковица. И немедленно выпил(с) - бомж(18.01.2017 23:10)
        
        Чо сразу луковица? Я салом водку закусываю! - Крок(19.01.2017 10:40)
        
        Сало без лука - деньги на ветер! ;-) - бомж(19.01.2017 21:22)
        
        Где ж Вы раньше-то были??? - Крок(20.01.2017 12:47)
        
        Тут мы были. - CADiLO(20.01.2017 13:00, картинка)
        
        Вода кипячённая? Или из родника? :) - Ruslan(20.01.2017 14:12)
        
        Это пищевая добавка "Пшеничная" --> - SciFi(20.01.2017 17:39, ссылка, картинка)
        
        "Водку мы пьём для запаха, дури у нас своей хватает" - Скрипач(20.01.2017 17:50)
        
        (упал) - Крок(20.01.2017 13:15)

Средства и методы разработки