caxapa.ru :: Основное мое ощущение от таких тулзов - несоотвествие масштба инструмента и решаемой здачи.

Evgeny_CD (25.06.2007 12:23, просмотров: 1) ответил Алексей Мусин на Тут статья интересная попалась, про SCADE от Esterel

Основное мое ощущение от таких тулзов - несоотвествие масштба инструмента и решаемой здачи. С их помощью хорошо начать проектировать Linux|Windows заново. Ну гуй какой-нибудь. Или КИС для Роскоссмоса. Я же пытаюсь понять, как применить те же подходы (в категории концепций масштаб не имеет значения) для проектироания софта на ATmega48 (условно). Я совершенно точно понимаю, что принцип описания модулей одинаков - хоть для ГУЯ, хоть для орбработчика перываний на 20 строк, 10 из которых асмовые. Мне хочется сделать все это ПРОСТО. Пусть и не так красиво и автоматически - в проекте на несколько десятков к кода можно кое-что и руками сделать. Я всего лишь хочу разрабтать методолгоию, по которой каждый участник группы _достпными ему тулзами_ (в том числе и для понимания, а не только по $$$) внятно опишет программеру за 5000км от него, какие сущности он хочет от того программера, и какие сущности готов предоставить ему. Это и есть формат описания модулей. Все! Внутри модуля каждый может творить, что хочет (пока подход не расширен "вниз"). В итоге собираем проект из модулей чем-то типа scons. И, самое главное, единая и жестко обязательная тулза для всего проекта, которая проверяет, что из модуля наружу не торчит ничего лишнего. На том же языке описания модулей описывается тестирование модуля. Ну или на подможестве языка. И когда ялро проекта принимает работу программера, оно просто запускает тесты и проверяет модуль на целевых компилерах и платформах. Язык описания модулей содержит информацию о каждой сущности с указанием места ее определения - каркас документации. При помощи такого индексного файла организуется навигация по коду модуля, чтобы программист, пишущий _другой_ модуль, быстро и легко разобрался в трудах первого программиста. Причем, заметим, поскольку формат файла примитивен, то этот прграммист может работать в своей любимой IDE - написать макрос для такой простой вещи можно под что угодно. Усе, вечный спор тупоконечников с остроконечнками по поводу редакторов и пр. отходит в прошлое. Вот такой цели я и хочу достичь.

- Есть такия макументы - ГОСТ 19.504-79 и ГОСТ 19.402-79. Если их обернуть, документописательство можно несколько ускорить Vit(923 знак., 26.06.2007 12:22, )
  - "Я вот так и не решился пользовать doxygen, потому как, извините, загаженные им сорцы просто невозможно читать." -- НЕ извиняем. Это просто плевок. - bialix(26.06.2007 16:45, )
    - Дык откройте любой хедер из WinAVR по F3, а потом обижайтесь на свой моск. ИМХО, такая свалка, как там, есть неуважение к читателю (пользователю). Vit(623 знак., 26.06.2007 17:15, )
      - может я конечно чего-то непонимаю. я думал в своих исходниках каждый волен распоряжаться по своему. bialix(134 знак., 26.06.2007 19:30, )
        
        Положил. Оно не настолько страшно, чтоб падать в обморок, но ИМХО, печально - Vit(26.06.2007 19:46, , ссылка)
        
        разве не читабельно? > - vet_(27.06.2007 12:14, , картинка, картинка)
        
        товарыш, читайте внимательнее. речь была о том, чтобы смотреть исходники без расцветки. так каждый может. - bialix(27.06.2007 14:41, )
        
        ещё можно без отступов, без выравнивания и в виде дампа. но зачем? vet_(125 знак., 29.06.2007 13:21, )
        
        ну так распечатайте как-нить кусочек кода на бумагу. поймете -- зачем. - bialix(01.07.2007 20:17, )
        
        цветные принтеры запретили вместе с казино? - Gamma SPb(02.07.2007 01:34, )
        
        думаю, что нет, но все же ч/б мне нравится больше. bialix(178 знак., 02.07.2007 11:09, )
        
        Вот тут пример подготовки исходников для чб печати. Достаточно спорно, стоит ли так делать - но читается это точно лучше, чем просто листинг из нотепада. -> - Evgeny_CD(02.07.2007 11:21, , ссылка)
        
        Непрактично это - сорцы на струйнике печатать... - Evgeny_CD(02.07.2007 01:43, )
        
        ИМХО непрактично сорцы на бумаге листать - Gamma SPb(02.07.2007 02:15, )
        
        +1! - Evgeny_CD(01.07.2007 20:39, )
        
        Есть чудный документ - Linux Kernel Coding Style ->. Я уже который год его перечитываю, и нахожу в нем что-то новое для себя. И постепенно с ним соглашаюсь. Vit прав - не нужно загружать мозги Evgeny_CD(1517 знак., 27.06.2007 12:57, , ссылка)
        
        ИМХО, поток сознания поплыл куда-то не туда. и далеко так не туда. bialix(867 знак., 27.06.2007 14:49, )
        
        ИМХО, +1 насчёт комментов. Насчёт WinAVR Vit(1101 знак., 27.06.2007 18:03, )
        
        В изначальном топике подветки речь о ХИДЕРЕ либы шла, а не о либе. А в него заглядывать стоит. Иногда :) - Evgeny_CD(27.06.2007 14:58, )
        
        "свой стиль оформления тоже считаю удачным и не напрягающим мозги" - было бы интересно глянуть одним глазком... - Gamma SPb(27.06.2007 14:56, )
        
        +1 А то меня тоже от доксигеном отпугнули виденные мной исходники. Так и ReAl(152 знак., 27.06.2007 16:44, )
        
        Ок. Остановим поток сознания. - Evgeny_CD(27.06.2007 14:52, )
        
        мдя. печально. согласен. у меня немного не так. красивее и проще. вобщем горе от ума у этого winavr. - bialix(26.06.2007 20:07, )
        
        Дык такое сплошь и рядом. Микроскопом гвозди заколачивают... - Vit(26.06.2007 20:16, )
        
        Чувак, который все это написал, графоманией страдает. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:08, )
        
        Хотя... Я вот, например, узнал из этого хидера о полезной и логичной фиче __ATTR_CONST__ А то когда бы я ее в доках по GCC вычитал? - Evgeny_CD(26.06.2007 20:14, )
        
        Зафолдить custom folder, "засереть" custom colorer и делов-то. А так если без подстветки смотреть - действительно, дофига лишней информации. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:03, )
      - Можно вот еще как сделать. protoC. Evgeny_CD(335 знак., 26.06.2007 18:18, )
        
        Дык и те, где есть метки от doxygen-а можно обработать. Вот будут выходные - поиграюсь. Идея здравая. Если получится обзовём doxygen cleaner;) Vit(370 знак., 26.06.2007 18:31, )
        
        DeDoxyGenator - DDG:)) Самое главное - сохранить изначальные исходники. Чтобы, разобравшись с чистым исходником, править полный. Думаю, идея с shadow файлами самое то. - Evgeny_CD(26.06.2007 18:41, )
        
        Если бы антивири не ругались на скрытые потоки NTFS, то можно было бы там же (в тех же файлах) и хранить. - Vit(26.06.2007 19:56, )
        
        Это как-то непортируемо. А основополагающие тулзы должны быть Win32/Linux строго! - Evgeny_CD(26.06.2007 20:04, )
        
        Интересно, а ntfs-3g многопотоковость NTFS поддерживает? - Vit(26.06.2007 20:07, )
        
        Это в висте что ли? ХЗ. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:09, )
        
        нет, это дрова NTFS для линуха - Vit(26.06.2007 20:12, )
      - +1, и тоже самое про javadoc - Gamma SPb(26.06.2007 18:04, )
  - "Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд кушаешь!" Моск - слишком мощная штуковина. Использовать его надо аккуратно. Блин, програмная писанина получилась - просто предвыборная программа кандидата от Evgeny_CD(4508 знак., 26.06.2007 14:37, )
    - обычно рисуется межмодульная схемка в терминах запрос/ответ/сигнализация о событиях/измененные общие данные. Расписывается это в структуры в *.h файлах dch(168 знак., 27.06.2007 13:33, )
      - Именно! К такой мысли я и пришел. Вопрос в том, как быстро такое нарисовать и по возможности не совсем вручную (чтобы не ошибиться в именах переменных, функций и пр.) И, самое главное, что я Evgeny_CD(98 знак., 27.06.2007 13:40, )
        
        если это интеграция удаленной работы - то еще нужно чтобы это все еще не перехватили, взлом одного программера дорого обходится :-), могут сделать продукт двойник. Все тяжело посему. dch(668 знак., 27.06.2007 14:13, )
    - по пункту 9 bialix(1034 знак., 26.06.2007 19:47, )
      - Я попытался рассмотреть exception в виде: делали проект, посредине стало понятно - не так делаем. Не сильно понятно выразился - это точно! - Evgeny_CD(26.06.2007 20:08, )
        
        тогда нужно смотреть в сторону Agile-технологий: короткие итерации, постоянная корректировка планов и направления движения. bialix(108 знак., 27.06.2007 08:47, )
        
        Хм... Слово какое-то новое. Буду смотреть. Спасибо! - Evgeny_CD(27.06.2007 09:55, )
        
        да вобщем-то уверен оно вам знакомо. это почти тоже самое, что XP - eXtreme Programming - bialix(27.06.2007 11:07, )
    - по пункту 7. Вы заблуждаетесь, причем очень крепко. И лучше от этого заблуждения избавиться сейчас, пока вы не далеко ушли в лес. bialix(539 знак., 26.06.2007 19:42, )
      - Буду иметь в виду. Спасибо! - Evgeny_CD(26.06.2007 20:11, )
    - по пункту 4: у ctags есть определенные засады. Будут обломы и сражения с ветряными мельницами. В общем смысле -- это тупиковый путь. Лучше уж полностью вручную. - bialix(26.06.2007 19:38, )
      - Все вручную глупо. Если есть возможность что-то автоматизировать - надо ее использовать. Поянтно, что некоторые "особенно удачные" конструкции С в ступор кого угодно введут. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:11, )
    - В завершение "предвыборной программы": хорошо бы еще иметь скрпит, который устанавливает working environment. Ну вот, Gentoo Linux придумался :) Evgeny_CD(619 знак., 26.06.2007 18:29, )
      - под windows это называется "инсталлятор". все украдено до нас. - bialix(26.06.2007 21:13, )
        
        Я догадался, что идею инсталлятора мне украсть, к сожалению, не удастся. Evgeny_CD(1025 знак., 27.06.2007 01:00, )
        
        Ой, какое чудо попалось... Vit(65 знак., 29.06.2007 17:44, , ссылка)
        
        Ну что же, процесс с виртуализацией всего и вся пошел. Так возглавим же его! Идея этих ребят обалденная. Evgeny_CD(254 знак., 29.06.2007 17:54, )
        
        ИМХО - Vit(27.06.2007 09:33, , ссылка)
        
        Ыщё однЫ вЫлосЫпЫдЫстЫ. Чуваки решили повторить .NET, чтобы современным быстрым процессорам было чем заняться? Спасибо в любом случае! Evgeny_CD(661 знак., 27.06.2007 10:10, )
        
        "У меня есть некая тайная цель, чтобы этот cкрипт работал и на Win32, и на Cygwin, и на Linux." -- это невозможно в принципе. bialix(359 знак., 27.06.2007 08:44, )
        
        Всякое большое обобщение ошибочно, в том числе и это(С) -> - Vit(27.06.2007 09:59, , ссылка)
        
        Причем тут эта ссылка??? О чем вы, Виталий? - bialix(27.06.2007 11:16, )
        
        Мнение со стороны - Vit(27.06.2007 14:27, , ссылка)
        
        прочитал. понял. в чем-то был неправ, но в целом это ничего не меняет. чтобы работать с posix ядром напрямую нужно по-особому компилировать проги, так? значит все win32-приложения можно смело bialix(64 знак., 01.07.2007 20:05, )
        
        Вы будете смеяться, но виндовые проги эта штука умеет запускать Vit(360 знак., 04.07.2007 20:01, )
        
        Ага, токмо сервачек уже не бесплатный. -> - Evgeny_CD(27.06.2007 14:39, , ссылка)
        
        X-Deep/32 тоже уже денег просит;( Но старая версия есть;) и с ней работает - Vit(27.06.2007 15:06, , ссылка)
        
        Ыще есть такая бесплатная шняга. -> Взято по картике. - Evgeny_CD(01.07.2007 17:21, , ссылка, ссылка)
        
        Хм... Вы меня возбудили! - Evgeny_CD(27.06.2007 14:34, )
        
        Эта штука не рюшечки Vit(452 знак., 27.06.2007 11:39, , ссылка)
        
        Для делателей и DOS, и Win, *nix был неким жупелом, которого они и боялись, и одновременно копировали из него все, что смогли понять своим ограниченным моском:) - Evgeny_CD(27.06.2007 11:46, )
        
        За очередное напоминание про Windows Services for UNIX спасибо! Парни, я не буду бороться с ветряными мельницами. Я хотел сказать всего лишь, что Python скрывает многие различия платформ, но не все. - Evgeny_CD(27.06.2007 10:28, )
        
        ИМХО, питон не скрывает различия платформ. он просто предоставляет единый интерфейс к функциям ОС. но все различия ОС (именно различия фундаментальные, а не косметические) остаются на месте, и их необходимо учитывать. - bialix(27.06.2007 11:20, )
        
        ИДЕОЛОГИЧЕСКИ один скрипт. Просто со коритом от Nullsoft Installer в линхе делать особо нечего, а вот Python скрипт можно модифицировать (хоть моском, хоть автоматом). Evgeny_CD(106 знак., 27.06.2007 09:57, )
        
        да можно конечно питон-скрипты модифицировать. и снаружи тулзы с командным интерфейсом выглядят одинаково. а внутри работают по разному. bialix(345 знак., 27.06.2007 11:14, )
        
        Кстати, как там, Базаром уже можно пользоваться? Насколько оно стабильно? Описалово привлекательное, давно хотел пощупать. - Evgeny_CD(27.06.2007 11:43, , ссылка)
        
        странный однако вопрос. насколько оно стабильно? стабильно что? где? для чего? баги есть и будут всегда. я пользуюсь на работе, начиная с декабря 2005 -- все нормально и стабильно. - bialix(27.06.2007 11:55, )
        
        Я не хотел Вас обидеть. Просто там на сайте говорится о версии 1.0 как о некоем будущем свершении. Evgeny_CD(69 знак., 27.06.2007 12:59, )
        
        формат репозитория -- это меньшее, что должно мучать ;-) bialix(351 знак., 27.06.2007 15:03, )
      - Ну вот, похоже, если я когда-нибудь таки начну реально осваивать Linux, похоже, это будет Gentoo :))) Собственно, мне тут некоторые давно советовали сделать именно такой выбор :))) - Evgeny_CD(26.06.2007 18:46, )
        
        Отличная идея. Линуксцентр правда выпустил дистрибутив Sex Linux именно на базе Gentoo, и это не просто так. she(103 знак., 26.06.2007 19:28, )
        
        Не догнал, причем тут sex. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:09, )
        
        Там описано - she(26.06.2007 20:35, , ссылка)
        
        OFF - Реклама виски - новое курузное виски. dch(378 знак., 27.06.2007 04:43, )
        
        :)))) - Evgeny_CD(26.06.2007 20:38, )
      - О! Народ, как оказывается, уже сделал то, о чем я давно мечтал!! -> - Evgeny_CD(26.06.2007 18:42, , ссылка)
    - Снег должен быть белым и квадратным(С) Vit(3484 знак., 26.06.2007 16:15, )
      - Об одном и том же говорим. Но разными словами :) Насчет рисования автоматом - блин, ну немогу я обяснить свою идею. Попробую сам на себе испытать, потом рассказывать буду. - Evgeny_CD(26.06.2007 16:32, )
    - Из такого подхода, в общем и целом, следует, что ориентироваться надо на GNU тулзы. Нет, Keil | IAR и пр. стоит использовать, но вот возможность ЛЕГАЛЬНО развернуть полноценное рабочее место на Evgeny_CD(184 знак., 26.06.2007 15:15, )
      - Есть прямоугольный вариант. Скачиваете ЛЕГАЛЬНО VMware Player и образ системы к нему и рихтуете его под свои задачи... Vit(141 знак., 27.06.2007 16:47, , ссылка)
        
        Виртуалка - хорошо и правильно. Но, в общем и целом, мне хочется сохранить ресурсы машины для фонового тестирования. Не отжирать ресурсы на ровном месте. - Evgeny_CD(27.06.2007 18:32, )
      - Из такого подхода в общзем и целом ничего не следует. А из ваших слов следует, что вы склонны к распределенной разработке или аутсорсу ;-) - bialix(26.06.2007 19:54, )
        
        Склонен. Я уже писал почему - предпочитаю нанимать спецов на проект, чем пытаться быть спецом во всем. - Evgeny_CD(26.06.2007 20:06, )

Средства и методы разработки