caxapa.ru :: По второй ссылке. Бывает так, что достаточно человеку единожды сказать глупость и доверие к нему, как к специалисту в озвучиваемой тематике, падает в ноль. "длинные кабели - большие емкостные нагрузки"

my504 (21.02.2020 08:23, просмотров: 571) ответил Evgeny_CD на [Каблирование RS-485] Сборник.

По второй ссылке. Бывает так, что достаточно человеку единожды сказать глупость и доверие к нему, как к специалисту в озвучиваемой тематике, падает в ноль. "длинные кабели - большие емкостные нагрузки" - та самая фраза. И про остальное уже нет смысла читать.

Ответить

- Мне почему-то казалось, что длинный кабель -- это распределённые R, L и C... Следовательно ёмкость там таки большая. Другое дело, что при наличии R и L этот факт не имеет большого значения и всё сводится к волновому сопротивлению не зависимому от fk0(14 знак., 22.02.2020 13:24)
  - Вам неправильно казалось. Линия с распределенными параметрами согласованная в нагрузке со своим волновым сопротивлением имеет В ЛЮБОМ СВОЕМ СЕЧЕНИИ чисто активный импеданс равный своему волновому сопротивлению и никакой реактивностью не обладает my504(111 знак., 22.02.2020 14:10)
    - А я что спорю с этим фактом? Я об этом и пишу: ёмкость не влияет на волновое сопротивление. Я лишь утверждаю, что там на каждый погонный метр -- ёмкость, и если метров много -- она большая. И она ЕСТЬ. - fk0(22.02.2020 14:26)
      - Я просто в шоке... Приведите методику измерения этой "большой емкости". - my504(22.02.2020 14:36)
        
        Ёмкость на погонный метр указывается производителем... умножается на длину в метрах. - fk0(22.02.2020 15:20, ссылка)
        
        Я не спрашивал чему равна погонная емкость. Я спрашивал как измерить ЕМКОСТЬ КАБЕЛЯ. Ту самую, которая является произведением погонной емкости на длину... ))) - my504(22.02.2020 15:26)
        
        Возьмите измеритель ёмкости или мультиметр с такой функцией. Центральную жилу к одной измерительной клемме, экран - к другой. Вы всерьёз полагаете, что длинный проводник, окружённый экраном, ёмкостью не обладает, или придуриваетесь? - teap0t(22.02.2020 15:33)
        
        Конечно обладает. Причем эта емкость будет зависеть от длины и частоты, на которой эту емкость мы будем измерять. Правда при определенной длине-частоте эта емкость может неожиданно стать КЗ, а затем вообще индуктивностью, но это ничего.... ))) Еще my504(89 знак., 22.02.2020 15:37)
        
        Вы, сударь, путаете физическую ёмкость кабеля и его поведение в качестве линии задержки на сосредоточенных элементах или, если хотите, согласованной линии. Физическая ёмкость кабеля в паре с его физической индуктивностью определяет скорость teap0t(385 знак., 22.02.2020 15:47)
        
        "ток драйвера прекращается после прохода фронта в дальний конец и возврата на вход" - можно Вас попросить прокомментировать эту галиматью? Ток драйвера, любезный, будет равен дифференциальному напряжению на его выходе деленному на волновое my504(174 знак., 22.02.2020 15:54)
        
        У вас сигнал в кабеле святым духом задаётся? - teap0t(22.02.2020 16:04)
        
        Нет, не святым духом, а генератором ЭДС, коим является драйвер. Моя просьба состояла в объяснении "возврата на вход"? Что возвращается? Отраженная волна? В согласованной линии? ))) - my504(22.02.2020 16:08)
- Прошу простить, если нарушаю Вашу картину мира, но возмутившая Вас фраза "cable has capacitance, the longer the cable, the worse you are off (so for long cable you may have to lower the baud rate). the higher the baud rate, the more pronounced Ural_2(290 знак., 21.02.2020 13:27)
  - Какой еще "реальности", милостивый государь? Возьмите любой измеритель иммитанса и измерьте импеданс НАГРУЖЕННОГО НА ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ кабеля. И убейте себя апстену. Досужие разговоры о "емкости кабеля" (не путать с погонной емкостью, не my504(527 знак., 21.02.2020 14:23 - 14:28)
    - А Вы сами когда-нибудь использовали RS485 на длине кабеля свыше 100 метров? - Ural_2(21.02.2020 14:25)
      - Это к чему вопрос? Я использовал UTP для RS485duplex при длине кабеля 57 метров - больше не было потребности. Что меняется при 100 метрах? А что при 10 км? Это обычный регулярный кабель с симметричным сечением и нормированным волновым my504(246 знак., 21.02.2020 14:37)
        
        К RS485 слово "согласованная линия" не совсем применимо. И отражения о её концов вполне присутствуют. Поэтому и любят 9600, что отражённый сигнал успевает из конца в конец несколько раз сбегать и совсем затухнуть до начала следующего битового fk0(71 знак., 22.02.2020 13:37)
        
        Это, простите, с какого перепуга "к RS485 слово "согласованная линия" не совсем применимо"? У кого не применимо? И у кого туда-сюда бегает отраженная волна? Вы в курсе, что всеми мыслимыми нормативными документами положено эту витую пару my504(175 знак., 22.02.2020 14:06)
        
        Если больше двух устройств неизбежно есть отводы. И топология может быть типа "звезда". - fk0(22.02.2020 14:28)
        
        И что с того, что будут отводы? Какая длина у отводов? Единицы сантиметров при рабочем спектре до 100 МГц? И какое отношение отводы имеют к длине линии и ее "емкости"? По поводу "звезды". В топологии "звезда" КАЖДЫЙ ШЛЕЙФ является длинной линией. my504(52 знак., 22.02.2020 14:40)
        
        Могут быть и единицы метров. При чём опять же ёмкость, в пятый раз подряд, я и слова такого не употреблял. Не так то, что непонятно как терминировать звезду в месте соединения всех шлейфов. Можно конечно для 3-4 лучей согласовать сопротивления fk0(220 знак., 22.02.2020 15:24)
        
        Если лучей много, то нужно их дробить на группы и каждую питать от своего драйвера. Патамушта один драйвер не в состоянии работать на слишком низкое сопротивление, которое будет в результате параллельного соединения линий (их волновых my504(244 знак., 22.02.2020 15:48)
        
        Даю одну подсказку - в RS485 нет синусоиды. - Ural_2(21.02.2020 14:49)
        
        Даю одну подсказку - меандр может быть представлен суммой синусоид. И от соотношения их фаз и амплитуд мы будем получать меандр с разной длительностью фронтов. Даю еще подсказку. Если Вы замените какой нибудь ADM489 на самострельный драйвер my504(402 знак., 21.02.2020 14:54 - 14:56)
        
        Вон техас драйвера с предыскажениями делает чтоб бороться с затуханием в кабеле на более высоких частотах --> fk0(88 знак., 22.02.2020 13:42, ссылка)
        
        Какое это имеет отношение к "емкости линии"? Да, длинная линия имеет дисперсные потери. Эти потери можно отчасти компенсировать эквалайзером. Коэффициент передачи любой реальной линии имеет комплЕксный характер. В каком месте тут есть нечто, что my504(55 знак., 22.02.2020 14:16)
        
        А где я сказал, что это имеет отношение к ёмкости линии? Это имеет отношение к затуханию в кабеле на более высоких частотах, чем оно вызвано не принципиально даже. - fk0(22.02.2020 14:30)
        
        А к чему тогда Ваши выступления? Тут обсуждалась именно ЕМКОСТЬ ЛИНИИ. Прочитайте стартовое сообщение и мой ответ на него. Затухание в кабеле и комплексный коэффициент его передачи никак не влияет на чисто активный характер импеданса согласованной my504(350 знак., 22.02.2020 14:47)
        
        Тебя окончательно заклинило на ёмкости. Я хотел подчеркнуть факт, что утверждение мол "скорость связи зависит от длины линии" таки справедливо по нескольким факторам: 1) идеально согласованные линии бывают только на бумаге, 2) неравномерность АЧХ fk0(90 знак., 22.02.2020 15:30)
        
        Скорость связи зависит не от длины линии, а от качества этой линии. То есть от потерь. А нащщет емкости меня никто не переклинивал. Просто о ней тут идет речь. Если Вы заметили. Вы же сами мне рассказывали как посчитать эту емкость, правда как ее my504(336 знак., 22.02.2020 16:06)
        
        Подсказка не помогла... "Это все от книг..." - Ural_2(21.02.2020 15:06)
        
        Это не от книг, а от отсутствия у Вас опыта работы с СВЧ. Там быстро промывают мозги до вменяемого мироощущения. К слову, основной прибор для исследования кабелей - это рефлектометр. Поработайте с ним и Вам многое станет понятным. - my504(21.02.2020 15:16)
        
        "...опыта работы с СВЧ". Потому уточню подсказку - в RS485 нет синусоид, как в СВЧ. - Ural_2(21.02.2020 15:32)
        
        Вы не поверите, в СВЧ ТОЖЕ НЕТ СИНУСОИД. И формирование пикосекундных импульсов - это тоже СВЧ... ))) - my504(21.02.2020 15:34)
        
        Все, сдаюсь, Вы победили. У меня уже нет сил... - Ural_2(21.02.2020 15:45)
        
        Слабак... )))) Оффтоп. Ко мне в отделе все приходят за поиском ошибок в Си, но не потому что я спец в Си (в Си я даже не дилетант - еще хуже), а потому, что я за пару минут нахожу косяк в листинге дизасма. Вот так и тут. Типа "причем тут СВЧ?" А my504(22 знак., 21.02.2020 15:49)
        
        Синусоида есть везде! Она как атом. - VLLV(21.02.2020 14:54)
        
        Это ложная сентенция. Синусоиды вообще не существует. Это абстракция. Все реальные сигналы имеют начало и конец. Импульсный сигнал не состоит из синусоид, как не состоит из треугольников лист А4 который можно разрезать по диагонали. Разложение в my504(72 знак., 21.02.2020 15:03)
        
        Насчет начала и конца - хороший посыл для пятничного срача - Evgeny_CD(21.02.2020 17:27)
        
        Прошу прощения, вот уже начинается понимание с Вашей стороны - в меандре (прямоугольном сигнале) нет синусоид. Это просто человеческая модель реальности, что все колебания состоят из наборов (якобы действительных) синусоид. - Ural_2(21.02.2020 15:10)
        
        А в каком месте я утверждал, что в меандре есть синусоиды? Я утверждал, что меандр МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ суммой синусоид. Это удобно для анализа цепей и понимания откуда растут уши у явлений. - my504(21.02.2020 15:21 - 15:25)

Схемы, платы, компоненты