Samx (19.07.2020 04:11, просмотров: 667) ответил Kceния на Если умножать, то пришлось бы по одной точке клевать - умножаешь,
выплевываешь в ЦАП, ждешь завершения операции. А у меня несущая
поступает на DAC1 непрерывно циклической передачей из буфера через
DMA (как у DDS). А огибающая, будучи низкочастотной, уже может
быть, не торопясь, вычислена (например, распаковкой MP3), т.к.
время здесь уже есть. Кроме того, мелкие нарушения периодичности
при изменении огибающей на слух незаметны, тогда как нарушения
периодичности несущей-
- Если по таймеру выводить, то еще медленнее будет, т.к. придется
зарекаться на самый медленный случай. А вы вообще в курсе, какого
порядка радиочастоты? - Kceния(19.07.2020 04:32)
- RF band: 47 MHz to 6.0 GHz: Xaoc(6 знак., 19.07.2020 04:56,
, ссылка)
- Это слишком жирно для меня. Моя задача скромнее: несущая 150 КГц,
представленная хотя бы 128-ю точками, итого 19.2 МГц на DAC (вроде
бы должен успевать). - Kceния(19.07.2020 05:19)
- вы можете сделать это ШИМом с входной частотой 19М а потом отфильтровать этот ШИМ - General(19.07.2020 18:57)
- Хм. "Мелкие нарушения огибающей" (один сомножитель) не страшны, но
при этом несущая (второй сомножитель) зачем-то представляется 128
отсчетами на период. Samx(164 знак., 19.07.2020 14:37)
- Все эти подробности малосущественны по отношению к главному -
возмножно ли получить модуляцию двумя ЦАПами через Vref. Если нет,
то мы делим шкуру неубитого медведя. Как вы не поймете, но не в
числе точек точек сейчас главный вопрос. К чему сейчас ковыряться в
мелочах? А если идея проходит, то на выходе 2-го ЦАПа будет
промодулированный сигнал, и ставить на него ФНЧ уже нельзя. Вы же
находитесь в плену представления, что смешение (т.к. умножение)
частот происходит где-то в Kceния(45 знак., 19.07.2020 15:24)
- Помимо прочего, для Vref есть какие-то ограничения по диапазону напряжений, так что идея так себе. Я думаю, при Vref << Vcc ничего толком работать не будет по неожиданным причинам. - fk0(19.07.2020 16:36)
- Я почему спросил про полосу модулирующего сигнала. Samx(253 знак., 19.07.2020 15:39)
- Ну, положим, снижу я число точек в 4 раза до 32-х. И какой бонус я
за это получу? Что именно для меня изменится в лучшую сторону? Что
станет проще? Какой дефект исчезнет? - Kceния(19.07.2020 18:58)
- Вы можете снизить число точек то _двух_. Генерировать сразу меандр,
при этом отсчеты нужно будет генерировать с частотой 300 кГц Samx(244 знак., 19.07.2020 20:00)
- А как потом я этот меандр стану модулировать НЧ? Даже если этот
меандр из-за ограниченности полосы пропускания превратится в
синусоиду, вопрос о способе модуляции это не решает (с досадой: и
отчего вы обсасываете свякую хрень, кроме метода модуляции, который
меня интересует). - Kceния(19.07.2020 20:04)
- Вы его будете сразу генерировать модулированным. Samx(99 знак., 19.07.2020 20:12)
- Это я знала с самого начала. - Kceния(19.07.2020 20:23)
- Вы его будете сразу генерировать модулированным. Samx(99 знак., 19.07.2020 20:12)
- А как потом я этот меандр стану модулировать НЧ? Даже если этот
меандр из-за ограниченности полосы пропускания превратится в
синусоиду, вопрос о способе модуляции это не решает (с досадой: и
отчего вы обсасываете свякую хрень, кроме метода модуляции, который
меня интересует). - Kceния(19.07.2020 20:04)
- Получите дополнительное процессорное время (считать меньше точек) и
сэкономите память. - Xaoc(19.07.2020 19:03, )
- Так у меня эта идея потому и появилась, что я стала счастливой
обладательницей STM32H743 на частоту 480 МГц. Вот и захотелось мне
использовать его вместо DDS. Памяти у него дофига, а сокращать
число точек, чтобы этим сэкономить 128-32=96 двойных байт - кажется
мне нелепостью. Да и в толк не возьму, отчего упоминание о 128-и
точках так всех разбередило, что с тех пор только про эти точки и
судачат. - Kceния(19.07.2020 19:13)
- Ну, самые навороченные ЦАПы (AK4493EQ) для HiEnd звука имеют
частоту дискретизации 768 кГц. Это в 38,4 раза превышает частоту
самой высокой гармоники звука (примерно 20 кГц). Но там 32-х битный
ЦАП и требования к искажениям < -110 дБ. Понятно, что чем выше
частота дискретизации, тем проще аналоговый фильтр на выходе ЦАПа.
Но чтобы в 128 раз больше несущей это перебор, КМК. К тому же, у
многих дешевых ЦАПов наблюдается рост нелинейных искажений при
увеличении частоты Xaoc(81 знак., 19.07.2020 19:44, , ссылка)
- Я не меломанка :), модулирующая НЧ у меня 300 Гц (моночастота), а
задача выловить из спектра суммарную частоту 150.3 КГц. Полагаю,
что традиции аудио не для меня. - Kceния(19.07.2020 19:59)
- Огибающая - стационарный синус ??? Samx(162 знак., 19.07.2020 20:08)
- Формально стационарный синус, но его частота может медленно плавать
(в пределах 10%). Короче говоря, НЧ поступает из другого места в
виде электрического сигнала, который в процессе эксперимента
остается практически постоянным, но заранее неизвестно с какой
точно частотой. Т.е. ВЧ - чисто синтетическая, а НЧ - синусоида с
медленно плавающей частотой от внешнего источника. - Kceния(19.07.2020 20:21)
- Похоже, процессор в этой задаче лишний (ну разве что меандр
сгенерить). Samx(205 знак., 19.07.2020 20:38)
- Процессор интенсивно будет использоваться на следующей стадии -
синхронной детекции после того, как промодулированная частота
пройдет через "агрессивную среду" :), и коэффициент модуляции у нее
от этого изменится. Задача процессора оцифровать результирующий
сигнал и оценить этот коэффициент. Для этой задачи очень
желательно, чтобы процессор САМ генерировал несущую, тогда он точно
будет знать, где у нее нули, чтобы именно в эти моменты давать
старт АЦП. Именно поэтому в Kceния(1049 знак., 19.07.2020 22:40)
- Ну так я же вам и описал самый малокровный способ - Samx(222 знак., 19.07.2020 22:54)
- 2-ой пункт пожалуйста расшифруйте, т.к. я не умею "аналогово
перемножать". А если умела, то тем же способом перемножила
синусоиду вместо меадра. - Kceния(19.07.2020 23:36)
- Один из вариантов - выход АЦП аналоговым мультиплексором подключаем
поочерёдно на вход либо инвертирующего, либо неинвертирующего
усилителя. Samx(299 знак., 20.07.2020 03:48, ссылка)
- Я ж правильно понимаю, что не дай бог амплитуда на инвертирующем выходе будет на милливольт выше, чем не на инвертирующем. Ну там нелинейность усилителя (как инвертировать-то?) На выходе мы получим сразу несущую частоту, которой не должно быть (допустим, она подавлена, есть только боковые полосы). Не просто, хотя я согласен, метод стоящий. Но есть нюансы. - fk0(20.07.2020 18:20)
- У нас в колхозе это называется "синхронный детектор". - Kpoк(20.07.2020 11:29)
- И в самом деле меандр перемножать гораздо проще. - Kceния(20.07.2020 05:40)
- И причём замена меандра честным синусом не приносит вообще никакой
пользы, Samx(310 знак., 20.07.2020 17:14)
- Нечётных. 3-5-7-9-11 гармоники. На счёт легко отфильтровываются --
уже не просто. Ксении нужно почти полное отсутствие фазовых
искажений и задержки фазы (или чётко предсказуемая фазовая
задержка). Тогда сошлись, что на ОУ толком не сделать, но возможен
пассивный фильтр. - fk0(20.07.2020 18:16)
- +1. Сделать хороший аналоговый фильтр на 3-ю гармонику и с линейной
ФЧХ будет намного сложнее, чем сделать нормальный синус с
амплитудной модуляцией прямо в цифре. - Xaoc(20.07.2020 19:29, )
- 1. Так сигнал же чрезвычайно узкополосный, так что и линейность ФЧХ
фильтра требуется только в этой узкой полосе. Samx(134 знак., 21.07.2020 00:00)
- 1. Ей нужна точность АЦП/ЦАП не менее 16-ти бит (а то и 20 бит): Xaoc(214 знак., 21.07.2020 05:14, , ссылка, картинка)
- 20 бит говорите? Внутренний ЦАП СТМов как раз подходит. - йцyкeн(21.07.2020 13:21)
- Что то я потерял нить. Samx(168 знак., 21.07.2020 10:11)
- Есть тестируемый образец вещества. Этот образец помещают в
электрическое поле, которое формирует ЦАП. Это поле изменяется во
времени пропорционально синусоидальному сигналу с частотой 150 кГц
промодулированному НЧ огибающей 300 Гц. Образец вещества вносит
некие потери, которые нужно измерить. В общем, некий аналог спектра
поглощения в молекулах. Xaoc(57 знак., 21.07.2020 10:29, , ссылка)
- Вот-вот. Возникает неловкий вопрос: нахрена модулировать? - Kpoк(21.07.2020 10:46)
- У меня есть сильное подозрение, что все это банальный троллинг и
никаких измерений (как, собс-но, и измерителей) никто делать и не
собирается. Ну, нравится барышне дурачить инженеров.. :) - Xaoc(21.07.2020 10:50, )
- Никто вас не троллит - я свой вопрос конкректно задала (о возможности модуляции путем подачи напряжения с одного ЦАПа на Vref другого). А то что вы предпочитаете бросать камни в мой огород по любому поводу, то эта ваша паранойя. Kceния(63 знак., 21.07.2020 16:53)
- ну по совокупности показаний можно сделать такой вывод - Kpoк(21.07.2020 10:53)
- У меня есть сильное подозрение, что все это банальный троллинг и
никаких измерений (как, собс-но, и измерителей) никто делать и не
собирается. Ну, нравится барышне дурачить инженеров.. :) - Xaoc(21.07.2020 10:50,
- Вот-вот. Возникает неловкий вопрос: нахрена модулировать? - Kpoк(21.07.2020 10:46)
- Есть тестируемый образец вещества. Этот образец помещают в
электрическое поле, которое формирует ЦАП. Это поле изменяется во
времени пропорционально синусоидальному сигналу с частотой 150 кГц
промодулированному НЧ огибающей 300 Гц. Образец вещества вносит
некие потери, которые нужно измерить. В общем, некий аналог спектра
поглощения в молекулах. Xaoc(57 знак., 21.07.2020 10:29,
- 1. Ей нужна точность АЦП/ЦАП не менее 16-ти бит (а то и 20 бит): Xaoc(214 знак., 21.07.2020 05:14,
- Господа, вы звери! Синус делается 8-разрядным сдвиговым регистром.
Содержит при этом. 8% гармоник в основном 15 и 17. Маньяки ставят
фильтр второго порядка. Угадайте, сколько гармоник останется после
него. Модулируется тысячей известных способов. Принимается с
помощью СД, после него трёхкопеечный полосовой фильтр удавит не
только постоянку (от несущей), но и всех соседей этой несущей,
кроме нужной нам частоты модуляции. - Kpoк(20.07.2020 20:09)
- Так что ли? fk0(447 знак., 20.07.2020 23:05, ссылка, картинка)
- а можна verilog исходник такого? - Mahagam(20.07.2020 22:40)
- Куда, простите, мне пойти? - Kpoк(20.07.2020 23:22)
- Зачет! :) - Evgeny_CD(21.07.2020 01:46)
- Куда, простите, мне пойти? - Kpoк(20.07.2020 23:22)
- 1. Так сигнал же чрезвычайно узкополосный, так что и линейность ФЧХ
фильтра требуется только в этой узкой полосе. Samx(134 знак., 21.07.2020 00:00)
- +1. Сделать хороший аналоговый фильтр на 3-ю гармонику и с линейной
ФЧХ будет намного сложнее, чем сделать нормальный синус с
амплитудной модуляцией прямо в цифре. - Xaoc(20.07.2020 19:29,
- Нечётных. 3-5-7-9-11 гармоники. На счёт легко отфильтровываются --
уже не просто. Ксении нужно почти полное отсутствие фазовых
искажений и задержки фазы (или чётко предсказуемая фазовая
задержка). Тогда сошлись, что на ОУ толком не сделать, но возможен
пассивный фильтр. - fk0(20.07.2020 18:16)
- И причём замена меандра честным синусом не приносит вообще никакой
пользы, Samx(310 знак., 20.07.2020 17:14)
- 140ма1 - Kpoк(20.07.2020 00:20)
- Она же советская :) - Kceния(20.07.2020 00:33)
- Американцы научились делать аналоги! - Kpoк(20.07.2020 11:25)
- Она же советская :) - Kceния(20.07.2020 00:33)
- Один из вариантов - выход АЦП аналоговым мультиплексором подключаем
поочерёдно на вход либо инвертирующего, либо неинвертирующего
усилителя. Samx(299 знак., 20.07.2020 03:48, ссылка)
- 2-ой пункт пожалуйста расшифруйте, т.к. я не умею "аналогово
перемножать". А если умела, то тем же способом перемножила
синусоиду вместо меадра. - Kceния(19.07.2020 23:36)
- Ну так я же вам и описал самый малокровный способ - Samx(222 знак., 19.07.2020 22:54)
- Процессор интенсивно будет использоваться на следующей стадии -
синхронной детекции после того, как промодулированная частота
пройдет через "агрессивную среду" :), и коэффициент модуляции у нее
от этого изменится. Задача процессора оцифровать результирующий
сигнал и оценить этот коэффициент. Для этой задачи очень
желательно, чтобы процессор САМ генерировал несущую, тогда он точно
будет знать, где у нее нули, чтобы именно в эти моменты давать
старт АЦП. Именно поэтому в Kceния(1049 знак., 19.07.2020 22:40)
- Похоже, процессор в этой задаче лишний (ну разве что меандр
сгенерить). Samx(205 знак., 19.07.2020 20:38)
- Формально стационарный синус, но его частота может медленно плавать
(в пределах 10%). Короче говоря, НЧ поступает из другого места в
виде электрического сигнала, который в процессе эксперимента
остается практически постоянным, но заранее неизвестно с какой
точно частотой. Т.е. ВЧ - чисто синтетическая, а НЧ - синусоида с
медленно плавающей частотой от внешнего источника. - Kceния(19.07.2020 20:21)
- Огибающая - стационарный синус ??? Samx(162 знак., 19.07.2020 20:08)
- Я не меломанка :), модулирующая НЧ у меня 300 Гц (моночастота), а
задача выловить из спектра суммарную частоту 150.3 КГц. Полагаю,
что традиции аудио не для меня. - Kceния(19.07.2020 19:59)
- Ну, самые навороченные ЦАПы (AK4493EQ) для HiEnd звука имеют
частоту дискретизации 768 кГц. Это в 38,4 раза превышает частоту
самой высокой гармоники звука (примерно 20 кГц). Но там 32-х битный
ЦАП и требования к искажениям < -110 дБ. Понятно, что чем выше
частота дискретизации, тем проще аналоговый фильтр на выходе ЦАПа.
Но чтобы в 128 раз больше несущей это перебор, КМК. К тому же, у
многих дешевых ЦАПов наблюдается рост нелинейных искажений при
увеличении частоты Xaoc(81 знак., 19.07.2020 19:44,
- Так у меня эта идея потому и появилась, что я стала счастливой
обладательницей STM32H743 на частоту 480 МГц. Вот и захотелось мне
использовать его вместо DDS. Памяти у него дофига, а сокращать
число точек, чтобы этим сэкономить 128-32=96 двойных байт - кажется
мне нелепостью. Да и в толк не возьму, отчего упоминание о 128-и
точках так всех разбередило, что с тех пор только про эти точки и
судачат. - Kceния(19.07.2020 19:13)
- Вы можете снизить число точек то _двух_. Генерировать сразу меандр,
при этом отсчеты нужно будет генерировать с частотой 300 кГц Samx(244 знак., 19.07.2020 20:00)
- Два-три года назад сошлись на том, что достаточно вообще меандра и пассивного фильтра. А воз и ныне там. - fk0(19.07.2020 16:37)
- "каприз" - хороший синоним слову "дурь" :-) - Kpoк(19.07.2020 16:11)
- Ну, положим, снижу я число точек в 4 раза до 32-х. И какой бонус я
за это получу? Что именно для меня изменится в лучшую сторону? Что
станет проще? Какой дефект исчезнет? - Kceния(19.07.2020 18:58)
- Умножающий ЦАП - штука известная но малораспространённая. Ожидать, что кто-то всунет их в процик - ну я тоже о многом мечтаю. - Kpoк(19.07.2020 15:35)
- Все эти подробности малосущественны по отношению к главному -
возмножно ли получить модуляцию двумя ЦАПами через Vref. Если нет,
то мы делим шкуру неубитого медведя. Как вы не поймете, но не в
числе точек точек сейчас главный вопрос. К чему сейчас ковыряться в
мелочах? А если идея проходит, то на выходе 2-го ЦАПа будет
промодулированный сигнал, и ставить на него ФНЧ уже нельзя. Вы же
находитесь в плену представления, что смешение (т.к. умножение)
частот происходит где-то в Kceния(45 знак., 19.07.2020 15:24)
- Сотый раз спрошу, откуда такая "скромность" - 128 точек? - Kpoк(19.07.2020 11:18)
- Моя скромность измеряется частотой, а не числом точек :) - Kceния(19.07.2020 12:25)
- Скорей бы уж эмбаргу ввели, может быть это сподвигнет Вас на изучение школьного курса матанализа. - Kpoк(19.07.2020 13:16)
- Моя скромность измеряется частотой, а не числом точек :) - Kceния(19.07.2020 12:25)
- Мы про эту задачу читали года два назад ещё. Сколько можно?
Некоторые за это время уже бы 500 проектов сделали! - fk0(19.07.2020 10:45)
- Задача может быть всегда одна, скажем, радиосвязь или телефония, но
иметь множество различных реализаций. Собственно и сам прогресс
идет в основанном за счет повышения эффективности решений, а не за
счет выдумывания новых задач. А ваше замечание того же рода, как
"Попов же уже изобрел радио, сколько можно этим заниматься?". - Kceния(19.07.2020 11:12)
- У любого проекта есть какой-то конечный бюджет и конечные же сроки. - fk0(19.07.2020 11:36)
- Создатели "Ангары" смотрят на Вас с удивлением :-) - Kpoк(19.07.2020 11:43)
- А зарплату этим создателям платят, или опять как всегда? - fk0(19.07.2020 16:38)
- Ладно. "Создателей" тоже надо взять в кавычки. Впрочем, мои корреспонденты из Омска не жаловались. - Kpoк(19.07.2020 18:00)
- А зарплату этим создателям платят, или опять как всегда? - fk0(19.07.2020 16:38)
- Создатели "Ангары" смотрят на Вас с удивлением :-) - Kpoк(19.07.2020 11:43)
- Так "изобретением радио" больше никто уже и не занимается. Сейчас
все занимаются изобретением применений этого радио. - Xaoc(19.07.2020 11:17, )
- У любого проекта есть какой-то конечный бюджет и конечные же сроки. - fk0(19.07.2020 11:36)
- Вообще-то, ещё три года назад.. Увы и ах!.. Xaoc(20 знак., 19.07.2020 11:08, , ссылка)
- Задача может быть всегда одна, скажем, радиосвязь или телефония, но
иметь множество различных реализаций. Собственно и сам прогресс
идет в основанном за счет повышения эффективности решений, а не за
счет выдумывания новых задач. А ваше замечание того же рода, как
"Попов же уже изобрел радио, сколько можно этим заниматься?". - Kceния(19.07.2020 11:12)
- А может банальный ГУН/АМ модулятор и не тянуть сюда ЦОС? - VLLV(19.07.2020 09:00)
- Это слишком жирно для меня. Моя задача скромнее: несущая 150 КГц,
представленная хотя бы 128-ю точками, итого 19.2 МГц на DAC (вроде
бы должен успевать). - Kceния(19.07.2020 05:19)
- RF band: 47 MHz to 6.0 GHz: Xaoc(6 знак., 19.07.2020 04:56,
- Если по таймеру выводить, то еще медленнее будет, т.к. придется
зарекаться на самый медленный случай. А вы вообще в курсе, какого
порядка радиочастоты? - Kceния(19.07.2020 04:32)
