Kceния (19.07.2020 05:19, просмотров: 507) ответил Xaoc на RF band: 47 MHz to 6.0 GHz:-
- вы можете сделать это ШИМом с входной частотой 19М а потом отфильтровать этот ШИМ - General(19.07.2020 18:57)
- Хм. "Мелкие нарушения огибающей" (один сомножитель) не страшны, но
при этом несущая (второй сомножитель) зачем-то представляется 128
отсчетами на период. Samx(164 знак., 19.07.2020 14:37)
- Все эти подробности малосущественны по отношению к главному -
возмножно ли получить модуляцию двумя ЦАПами через Vref. Если нет,
то мы делим шкуру неубитого медведя. Как вы не поймете, но не в
числе точек точек сейчас главный вопрос. К чему сейчас ковыряться в
мелочах? А если идея проходит, то на выходе 2-го ЦАПа будет
промодулированный сигнал, и ставить на него ФНЧ уже нельзя. Вы же
находитесь в плену представления, что смешение (т.к. умножение)
частот происходит где-то в Kceния(45 знак., 19.07.2020 15:24)
- Помимо прочего, для Vref есть какие-то ограничения по диапазону напряжений, так что идея так себе. Я думаю, при Vref << Vcc ничего толком работать не будет по неожиданным причинам. - fk0(19.07.2020 16:36)
- Я почему спросил про полосу модулирующего сигнала. Samx(253 знак., 19.07.2020 15:39)
- Ну, положим, снижу я число точек в 4 раза до 32-х. И какой бонус я
за это получу? Что именно для меня изменится в лучшую сторону? Что
станет проще? Какой дефект исчезнет? - Kceния(19.07.2020 18:58)
- Вы можете снизить число точек то _двух_. Генерировать сразу меандр,
при этом отсчеты нужно будет генерировать с частотой 300 кГц Samx(244 знак., 19.07.2020 20:00)
- А как потом я этот меандр стану модулировать НЧ? Даже если этот
меандр из-за ограниченности полосы пропускания превратится в
синусоиду, вопрос о способе модуляции это не решает (с досадой: и
отчего вы обсасываете свякую хрень, кроме метода модуляции, который
меня интересует). - Kceния(19.07.2020 20:04)
- Вы его будете сразу генерировать модулированным. Samx(99 знак., 19.07.2020 20:12)
- Это я знала с самого начала. - Kceния(19.07.2020 20:23)
- Вы его будете сразу генерировать модулированным. Samx(99 знак., 19.07.2020 20:12)
- А как потом я этот меандр стану модулировать НЧ? Даже если этот
меандр из-за ограниченности полосы пропускания превратится в
синусоиду, вопрос о способе модуляции это не решает (с досадой: и
отчего вы обсасываете свякую хрень, кроме метода модуляции, который
меня интересует). - Kceния(19.07.2020 20:04)
- Получите дополнительное процессорное время (считать меньше точек) и
сэкономите память. - Xaoc(19.07.2020 19:03,
)
- Так у меня эта идея потому и появилась, что я стала счастливой
обладательницей STM32H743 на частоту 480 МГц. Вот и захотелось мне
использовать его вместо DDS. Памяти у него дофига, а сокращать
число точек, чтобы этим сэкономить 128-32=96 двойных байт - кажется
мне нелепостью. Да и в толк не возьму, отчего упоминание о 128-и
точках так всех разбередило, что с тех пор только про эти точки и
судачат. - Kceния(19.07.2020 19:13)
- Ну, самые навороченные ЦАПы (AK4493EQ) для HiEnd звука имеют
частоту дискретизации 768 кГц. Это в 38,4 раза превышает частоту
самой высокой гармоники звука (примерно 20 кГц). Но там 32-х битный
ЦАП и требования к искажениям < -110 дБ. Понятно, что чем выше
частота дискретизации, тем проще аналоговый фильтр на выходе ЦАПа.
Но чтобы в 128 раз больше несущей это перебор, КМК. К тому же, у
многих дешевых ЦАПов наблюдается рост нелинейных искажений при
увеличении частоты Xaoc(81 знак., 19.07.2020 19:44, , ссылка)
- Я не меломанка :), модулирующая НЧ у меня 300 Гц (моночастота), а
задача выловить из спектра суммарную частоту 150.3 КГц. Полагаю,
что традиции аудио не для меня. - Kceния(19.07.2020 19:59)
- Огибающая - стационарный синус ??? Samx(162 знак., 19.07.2020 20:08)
- Формально стационарный синус, но его частота может медленно плавать
(в пределах 10%). Короче говоря, НЧ поступает из другого места в
виде электрического сигнала, который в процессе эксперимента
остается практически постоянным, но заранее неизвестно с какой
точно частотой. Т.е. ВЧ - чисто синтетическая, а НЧ - синусоида с
медленно плавающей частотой от внешнего источника. - Kceния(19.07.2020 20:21)
- Похоже, процессор в этой задаче лишний (ну разве что меандр
сгенерить). Samx(205 знак., 19.07.2020 20:38)
- Процессор интенсивно будет использоваться на следующей стадии -
синхронной детекции после того, как промодулированная частота
пройдет через "агрессивную среду" :), и коэффициент модуляции у нее
от этого изменится. Задача процессора оцифровать результирующий
сигнал и оценить этот коэффициент. Для этой задачи очень
желательно, чтобы процессор САМ генерировал несущую, тогда он точно
будет знать, где у нее нули, чтобы именно в эти моменты давать
старт АЦП. Именно поэтому в Kceния(1049 знак., 19.07.2020 22:40)
- Ну так я же вам и описал самый малокровный способ - Samx(222 знак., 19.07.2020 22:54)
- 2-ой пункт пожалуйста расшифруйте, т.к. я не умею "аналогово
перемножать". А если умела, то тем же способом перемножила
синусоиду вместо меадра. - Kceния(19.07.2020 23:36)
- Один из вариантов - выход АЦП аналоговым мультиплексором подключаем
поочерёдно на вход либо инвертирующего, либо неинвертирующего
усилителя. Samx(299 знак., 20.07.2020 03:48, ссылка)
- Я ж правильно понимаю, что не дай бог амплитуда на инвертирующем выходе будет на милливольт выше, чем не на инвертирующем. Ну там нелинейность усилителя (как инвертировать-то?) На выходе мы получим сразу несущую частоту, которой не должно быть (допустим, она подавлена, есть только боковые полосы). Не просто, хотя я согласен, метод стоящий. Но есть нюансы. - fk0(20.07.2020 18:20)
- У нас в колхозе это называется "синхронный детектор". - Kpoк(20.07.2020 11:29)
- И в самом деле меандр перемножать гораздо проще. - Kceния(20.07.2020 05:40)
- И причём замена меандра честным синусом не приносит вообще никакой
пользы, Samx(310 знак., 20.07.2020 17:14)
- Нечётных. 3-5-7-9-11 гармоники. На счёт легко отфильтровываются --
уже не просто. Ксении нужно почти полное отсутствие фазовых
искажений и задержки фазы (или чётко предсказуемая фазовая
задержка). Тогда сошлись, что на ОУ толком не сделать, но возможен
пассивный фильтр. - fk0(20.07.2020 18:16)
- +1. Сделать хороший аналоговый фильтр на 3-ю гармонику и с линейной
ФЧХ будет намного сложнее, чем сделать нормальный синус с
амплитудной модуляцией прямо в цифре. - Xaoc(20.07.2020 19:29, )
- 1. Так сигнал же чрезвычайно узкополосный, так что и линейность ФЧХ
фильтра требуется только в этой узкой полосе. Samx(134 знак., 21.07.2020 00:00)
- 1. Ей нужна точность АЦП/ЦАП не менее 16-ти бит (а то и 20 бит): Xaoc(214 знак., 21.07.2020 05:14, , ссылка, картинка)
- 20 бит говорите? Внутренний ЦАП СТМов как раз подходит. - йцyкeн(21.07.2020 13:21)
- Что то я потерял нить. Samx(168 знак., 21.07.2020 10:11)
- Есть тестируемый образец вещества. Этот образец помещают в
электрическое поле, которое формирует ЦАП. Это поле изменяется во
времени пропорционально синусоидальному сигналу с частотой 150 кГц
промодулированному НЧ огибающей 300 Гц. Образец вещества вносит
некие потери, которые нужно измерить. В общем, некий аналог спектра
поглощения в молекулах. Xaoc(57 знак., 21.07.2020 10:29, , ссылка)
- Вот-вот. Возникает неловкий вопрос: нахрена модулировать? - Kpoк(21.07.2020 10:46)
- У меня есть сильное подозрение, что все это банальный троллинг и
никаких измерений (как, собс-но, и измерителей) никто делать и не
собирается. Ну, нравится барышне дурачить инженеров.. :) - Xaoc(21.07.2020 10:50, )
- Никто вас не троллит - я свой вопрос конкректно задала (о возможности модуляции путем подачи напряжения с одного ЦАПа на Vref другого). А то что вы предпочитаете бросать камни в мой огород по любому поводу, то эта ваша паранойя. Kceния(63 знак., 21.07.2020 16:53)
- ну по совокупности показаний можно сделать такой вывод - Kpoк(21.07.2020 10:53)
- У меня есть сильное подозрение, что все это банальный троллинг и
никаких измерений (как, собс-но, и измерителей) никто делать и не
собирается. Ну, нравится барышне дурачить инженеров.. :) - Xaoc(21.07.2020 10:50,
- Вот-вот. Возникает неловкий вопрос: нахрена модулировать? - Kpoк(21.07.2020 10:46)
- Есть тестируемый образец вещества. Этот образец помещают в
электрическое поле, которое формирует ЦАП. Это поле изменяется во
времени пропорционально синусоидальному сигналу с частотой 150 кГц
промодулированному НЧ огибающей 300 Гц. Образец вещества вносит
некие потери, которые нужно измерить. В общем, некий аналог спектра
поглощения в молекулах. Xaoc(57 знак., 21.07.2020 10:29,
- 1. Ей нужна точность АЦП/ЦАП не менее 16-ти бит (а то и 20 бит): Xaoc(214 знак., 21.07.2020 05:14,
- Господа, вы звери! Синус делается 8-разрядным сдвиговым регистром.
Содержит при этом. 8% гармоник в основном 15 и 17. Маньяки ставят
фильтр второго порядка. Угадайте, сколько гармоник останется после
него. Модулируется тысячей известных способов. Принимается с
помощью СД, после него трёхкопеечный полосовой фильтр удавит не
только постоянку (от несущей), но и всех соседей этой несущей,
кроме нужной нам частоты модуляции. - Kpoк(20.07.2020 20:09)
- Так что ли? fk0(447 знак., 20.07.2020 23:05, ссылка, картинка)
- а можна verilog исходник такого? - Mahagam(20.07.2020 22:40)
- Куда, простите, мне пойти? - Kpoк(20.07.2020 23:22)
- Зачет! :) - Evgeny_CD(21.07.2020 01:46)
- Куда, простите, мне пойти? - Kpoк(20.07.2020 23:22)
- 1. Так сигнал же чрезвычайно узкополосный, так что и линейность ФЧХ
фильтра требуется только в этой узкой полосе. Samx(134 знак., 21.07.2020 00:00)
- +1. Сделать хороший аналоговый фильтр на 3-ю гармонику и с линейной
ФЧХ будет намного сложнее, чем сделать нормальный синус с
амплитудной модуляцией прямо в цифре. - Xaoc(20.07.2020 19:29,
- Нечётных. 3-5-7-9-11 гармоники. На счёт легко отфильтровываются --
уже не просто. Ксении нужно почти полное отсутствие фазовых
искажений и задержки фазы (или чётко предсказуемая фазовая
задержка). Тогда сошлись, что на ОУ толком не сделать, но возможен
пассивный фильтр. - fk0(20.07.2020 18:16)
- И причём замена меандра честным синусом не приносит вообще никакой
пользы, Samx(310 знак., 20.07.2020 17:14)
- 140ма1 - Kpoк(20.07.2020 00:20)
- Она же советская :) - Kceния(20.07.2020 00:33)
- Американцы научились делать аналоги! - Kpoк(20.07.2020 11:25)
- Она же советская :) - Kceния(20.07.2020 00:33)
- Один из вариантов - выход АЦП аналоговым мультиплексором подключаем
поочерёдно на вход либо инвертирующего, либо неинвертирующего
усилителя. Samx(299 знак., 20.07.2020 03:48, ссылка)
- 2-ой пункт пожалуйста расшифруйте, т.к. я не умею "аналогово
перемножать". А если умела, то тем же способом перемножила
синусоиду вместо меадра. - Kceния(19.07.2020 23:36)
- Ну так я же вам и описал самый малокровный способ - Samx(222 знак., 19.07.2020 22:54)
- Процессор интенсивно будет использоваться на следующей стадии -
синхронной детекции после того, как промодулированная частота
пройдет через "агрессивную среду" :), и коэффициент модуляции у нее
от этого изменится. Задача процессора оцифровать результирующий
сигнал и оценить этот коэффициент. Для этой задачи очень
желательно, чтобы процессор САМ генерировал несущую, тогда он точно
будет знать, где у нее нули, чтобы именно в эти моменты давать
старт АЦП. Именно поэтому в Kceния(1049 знак., 19.07.2020 22:40)
- Похоже, процессор в этой задаче лишний (ну разве что меандр
сгенерить). Samx(205 знак., 19.07.2020 20:38)
- Формально стационарный синус, но его частота может медленно плавать
(в пределах 10%). Короче говоря, НЧ поступает из другого места в
виде электрического сигнала, который в процессе эксперимента
остается практически постоянным, но заранее неизвестно с какой
точно частотой. Т.е. ВЧ - чисто синтетическая, а НЧ - синусоида с
медленно плавающей частотой от внешнего источника. - Kceния(19.07.2020 20:21)
- Огибающая - стационарный синус ??? Samx(162 знак., 19.07.2020 20:08)
- Я не меломанка :), модулирующая НЧ у меня 300 Гц (моночастота), а
задача выловить из спектра суммарную частоту 150.3 КГц. Полагаю,
что традиции аудио не для меня. - Kceния(19.07.2020 19:59)
- Ну, самые навороченные ЦАПы (AK4493EQ) для HiEnd звука имеют
частоту дискретизации 768 кГц. Это в 38,4 раза превышает частоту
самой высокой гармоники звука (примерно 20 кГц). Но там 32-х битный
ЦАП и требования к искажениям < -110 дБ. Понятно, что чем выше
частота дискретизации, тем проще аналоговый фильтр на выходе ЦАПа.
Но чтобы в 128 раз больше несущей это перебор, КМК. К тому же, у
многих дешевых ЦАПов наблюдается рост нелинейных искажений при
увеличении частоты Xaoc(81 знак., 19.07.2020 19:44,
- Так у меня эта идея потому и появилась, что я стала счастливой
обладательницей STM32H743 на частоту 480 МГц. Вот и захотелось мне
использовать его вместо DDS. Памяти у него дофига, а сокращать
число точек, чтобы этим сэкономить 128-32=96 двойных байт - кажется
мне нелепостью. Да и в толк не возьму, отчего упоминание о 128-и
точках так всех разбередило, что с тех пор только про эти точки и
судачат. - Kceния(19.07.2020 19:13)
- Вы можете снизить число точек то _двух_. Генерировать сразу меандр,
при этом отсчеты нужно будет генерировать с частотой 300 кГц Samx(244 знак., 19.07.2020 20:00)
- Два-три года назад сошлись на том, что достаточно вообще меандра и пассивного фильтра. А воз и ныне там. - fk0(19.07.2020 16:37)
- "каприз" - хороший синоним слову "дурь" :-) - Kpoк(19.07.2020 16:11)
- Ну, положим, снижу я число точек в 4 раза до 32-х. И какой бонус я
за это получу? Что именно для меня изменится в лучшую сторону? Что
станет проще? Какой дефект исчезнет? - Kceния(19.07.2020 18:58)
- Умножающий ЦАП - штука известная но малораспространённая. Ожидать, что кто-то всунет их в процик - ну я тоже о многом мечтаю. - Kpoк(19.07.2020 15:35)
- Все эти подробности малосущественны по отношению к главному -
возмножно ли получить модуляцию двумя ЦАПами через Vref. Если нет,
то мы делим шкуру неубитого медведя. Как вы не поймете, но не в
числе точек точек сейчас главный вопрос. К чему сейчас ковыряться в
мелочах? А если идея проходит, то на выходе 2-го ЦАПа будет
промодулированный сигнал, и ставить на него ФНЧ уже нельзя. Вы же
находитесь в плену представления, что смешение (т.к. умножение)
частот происходит где-то в Kceния(45 знак., 19.07.2020 15:24)
- Сотый раз спрошу, откуда такая "скромность" - 128 точек? - Kpoк(19.07.2020 11:18)
- Моя скромность измеряется частотой, а не числом точек :) - Kceния(19.07.2020 12:25)
- Скорей бы уж эмбаргу ввели, может быть это сподвигнет Вас на изучение школьного курса матанализа. - Kpoк(19.07.2020 13:16)
- Моя скромность измеряется частотой, а не числом точек :) - Kceния(19.07.2020 12:25)
- Мы про эту задачу читали года два назад ещё. Сколько можно?
Некоторые за это время уже бы 500 проектов сделали! - fk0(19.07.2020 10:45)
- Задача может быть всегда одна, скажем, радиосвязь или телефония, но
иметь множество различных реализаций. Собственно и сам прогресс
идет в основанном за счет повышения эффективности решений, а не за
счет выдумывания новых задач. А ваше замечание того же рода, как
"Попов же уже изобрел радио, сколько можно этим заниматься?". - Kceния(19.07.2020 11:12)
- У любого проекта есть какой-то конечный бюджет и конечные же сроки. - fk0(19.07.2020 11:36)
- Создатели "Ангары" смотрят на Вас с удивлением :-) - Kpoк(19.07.2020 11:43)
- А зарплату этим создателям платят, или опять как всегда? - fk0(19.07.2020 16:38)
- Ладно. "Создателей" тоже надо взять в кавычки. Впрочем, мои корреспонденты из Омска не жаловались. - Kpoк(19.07.2020 18:00)
- А зарплату этим создателям платят, или опять как всегда? - fk0(19.07.2020 16:38)
- Создатели "Ангары" смотрят на Вас с удивлением :-) - Kpoк(19.07.2020 11:43)
- Так "изобретением радио" больше никто уже и не занимается. Сейчас
все занимаются изобретением применений этого радио. - Xaoc(19.07.2020 11:17, )
- У любого проекта есть какой-то конечный бюджет и конечные же сроки. - fk0(19.07.2020 11:36)
- Вообще-то, ещё три года назад.. Увы и ах!.. Xaoc(20 знак., 19.07.2020 11:08, , ссылка)
- Задача может быть всегда одна, скажем, радиосвязь или телефония, но
иметь множество различных реализаций. Собственно и сам прогресс
идет в основанном за счет повышения эффективности решений, а не за
счет выдумывания новых задач. А ваше замечание того же рода, как
"Попов же уже изобрел радио, сколько можно этим заниматься?". - Kceния(19.07.2020 11:12)
- А может банальный ГУН/АМ модулятор и не тянуть сюда ЦОС? - VLLV(19.07.2020 09:00)
