Visitor (22.07.2020 18:19, просмотров: 1032) ответил =L.A.= на Помню, давно Aleksey_75 жаловался на наличие напряжения 110В на
корпусе компьютера. При отсутствии заземления, конечно. Что в
России не редкость. Появились в продаже развязывающие
трансформаторы (я советовал )-
- Ну я пока что не для дома. :) А для масс-спектрометра в Институте
биохимической физики им. Н. М. Эмануэля РАН. =L.A.=(566 знак., 22.07.2020 19:29)
- Я могу предложить практически бесплатный вариант: 1) всё
оборудование включать в общий удлинитель типа "пилот", 2) если
какое-либо оборудование соединяется сигнальными кабелями --
запрещается включать в разные фазы электрической сети (только в
одну, что обеспечивает включение в один общий "пилот"). ВСЁ.
Заземление нахер не нужно. Собственно проблема не из-за заземления,
а из-за того, что при включении в разные фазы между корпусами
приборов оказывается значительный потенциал. - fk0(23.07.2020 17:26)
- Ага, подключать через "пилот" superconductor magnet и три насоса :)
За такое при Сталине могли и расстрелять =L.A.=(1 знак., 23.07.2020 18:57, картинка)
- Напомнить худ. фильм "Время вперед"? 100 замесов в смену! 200 (300) замесов в смену! Вот главное в 30-е годы. Плевать на "устаревшие нормы". А расстреливали как раз "саботажников", кто мешал, кто тряс этими самыми нормами и инструкциями. А аварии из-за этого - просто диверсии засланными диверсантами. - Лaгyнoв(23.07.2020 20:17)
- Как раз наоборот, нарушение правил и инструкций приветствовалось - стахановский метод! Ускорение! :-( - Лaгyнoв(23.07.2020 19:53)
- Здесь предлагается не иметь настоящего соединения с истинной
землёй, а лишь соединять между собой все корпусы всей аппаратуры в
помещении. Соединение производится стандартным путем - через
контакт заземления. Между корпусами приборов, поскольку они все
электричсеки соединены в одну цепь ток течь не сможет, током не
ударит. RxTx(487 знак., 23.07.2020 17:52)
- Для Y-конденсаторов (верней, для приборов в целом) стандартами
ограничены токи утечки так, чтоб юзер не сразу помирал от шока. - fk0(23.07.2020 17:57)
- Ух, обрадовал! =) Вас йобнет, но не насмерть. Так, просто
освещающе пизданёт. - RxTx(23.07.2020 18:01)- Освежающе встряхнёт. - fk0(23.07.2020 18:06)
- Ух, обрадовал! =) Вас йобнет, но не насмерть. Так, просто
- Для Y-конденсаторов (верней, для приборов в целом) стандартами
ограничены токи утечки так, чтоб юзер не сразу помирал от шока. - fk0(23.07.2020 17:57)
- Ага, подключать через "пилот" superconductor magnet и три насоса :)
За такое при Сталине могли и расстрелять =L.A.=(1 знак., 23.07.2020 18:57, картинка)
- Я немного копнул тему. Все интереснее и одновременно сложнее. (Земель может быть несколько и это не удивительно) . Погугли "медицинский трансформатор". RxTx(114 знак., 23.07.2020 17:03)
- Эммануэля Макрона? - Kpoк(22.07.2020 21:12)
- Никола́й Ма́ркович Эмануэ́ль (18 сентября [1 октября] 1915, пос. Тим — 8 декабря 1984, Черноголовка) — советский физикохимик; являлся одним из ведущих в СССР специалистов в области кинетики и механизма химических реакций. Герой Социалистического Труда (1981), лауреат Ленинской премии (1958) и Государственной премии СССР (1983). - =L.A.=(23.07.2020 14:37)
- Я тоже готовые решения искал, оказалось, что они немного иначе называются, то ли разделительные, то ли отсекающие. По факту дешевле и быстрее оказалось в нашем городе его заказать. - Visitor(22.07.2020 19:38)
- Я могу предложить практически бесплатный вариант: 1) всё
оборудование включать в общий удлинитель типа "пилот", 2) если
какое-либо оборудование соединяется сигнальными кабелями --
запрещается включать в разные фазы электрической сети (только в
одну, что обеспечивает включение в один общий "пилот"). ВСЁ.
Заземление нахер не нужно. Собственно проблема не из-за заземления,
а из-за того, что при включении в разные фазы между корпусами
приборов оказывается значительный потенциал. - fk0(23.07.2020 17:26)
- А зачем вообще ставят конденсаторы между земляным проводом и обоими
сетевыми линиями? Причем не только в ноутбуках, но и в блоках
питания для десктопов. - Kceния(22.07.2020 19:10)
- Данная схема с двумя конденсаторами или Y-конденсатором имеет смысл
только в домах с обязательным истинным заземлением. В таком доме не
два, а три истинных проводника - заземление, ноль и фаза. Два
конденсатора таким образом соединены не с абстрактным "земляным
проводом" или там просто общей массой, а с реальным, настоящим
заземлением. Логично ВЧ токи импульсных помех направить
(закоротить) на заземление. Кстати дальше в направлении сети может
ставиться дроссель и др. RxTx(55 знак., 23.07.2020 17:10)
- Нифига не логично. Токи текут в замкнутой цепи. И если компьютер
стоящий на столе и никуда не подключенный ещё, кроме электрической
розетки -- то с чего токам течь куда-то в заземление? Смысл
Y-конденсатора в том, что ток из вторичной обмотки течёт обратно к
источнику, первичной обмотке. Ну а вторичная обмотка связана с
корпусом, шасси, землёй. Конечно компьютер сам по себе обладает
ничтожной уединённой ёмкостью, есть можно представить виртуальный
конденсатор, где одна fk0(103 знак., 23.07.2020 18:17)
- Немного не понимаю взгляда/рассуждений. Надо думаю просто нарисовать, тогда и будет всё понятно. Компьютер не один, и он не в воздухе висит. Блоков как минимум два - первый это исходный БП компьютера. Второй - такой же прибор, включенный также, параллельно компьютерному БП. Его мы хотим освободить от синфазной помехи от первого блока. Фильтр работает с тремя терминалами, истинным заземлением, фазой и нулем, фильтруя синфазную помеху/и идущую одновременно по цепям RxTx(907 знак., 23.07.2020 19:28)
- Дальше там еще можно говорить про синфазные помехи, и эти
конденсаторы (или может быть элементы фильтра) именно от синфазной
(т..е одновременной по фазе и нулю) помехи. Помеха может быть еще
дифференциальной, в этом случае фильтр ставится и работает между
как раз двумя проводами нуля и фазы. - RxTx(23.07.2020 18:12)
- От синфазной помехи защищаются специальным синфазным фильтром с
противофазными обмотками (когда токи через каждую
взаимо-компенсируют друг-друга). Конденсатор тут ни при чём. Суть
конденсатора не в воспрепятствовании вытекания токов ВЧ по внешним
проводам, а в замыкании пути тока, от источника помехи, по
наикратчайшему пути, тогда он и не будет пытаться вытекать по
проводам, где огромное сопротивление ввиду индуктивности самих
проводов. - fk0(23.07.2020 18:20)
- Когда ВЧ ток замыкается внутри БП, это разве не пряпятствование его вытекания вовне? - RxTx(23.07.2020 19:10)
- От синфазной помехи защищаются специальным синфазным фильтром с
противофазными обмотками (когда токи через каждую
взаимо-компенсируют друг-друга). Конденсатор тут ни при чём. Суть
конденсатора не в воспрепятствовании вытекания токов ВЧ по внешним
проводам, а в замыкании пути тока, от источника помехи, по
наикратчайшему пути, тогда он и не будет пытаться вытекать по
проводам, где огромное сопротивление ввиду индуктивности самих
проводов. - fk0(23.07.2020 18:20)
- Нифига не логично. Токи текут в замкнутой цепи. И если компьютер
стоящий на столе и никуда не подключенный ещё, кроме электрической
розетки -- то с чего токам течь куда-то в заземление? Смысл
Y-конденсатора в том, что ток из вторичной обмотки течёт обратно к
источнику, первичной обмотке. Ну а вторичная обмотка связана с
корпусом, шасси, землёй. Конечно компьютер сам по себе обладает
ничтожной уединённой ёмкостью, есть можно представить виртуальный
конденсатор, где одна fk0(103 знак., 23.07.2020 18:17)
- Аппнота от topswitch приложена, там ближе к концу см. схемы с
пояснениями. Если вкратце, то когда закрывается транзистор
(исключением является Zero Voltage/Current Switch technology
популяризуемая Evgeny_CD), то токи-то продолжают течь и начинают
течь через любые возможные места, в первую очередь ёмкости
(монтажа, межобмоточную трансформатора и т.п.) Потом через
некоторое время быстрый диод сообразит, что ему нужно открыться и
цепь замыкается. Ситуация особенно критична для fk0(236 знак., 22.07.2020 23:21, ссылка)
- Спасибо, годный документ - Evgeny_CD(23.07.2020 14:59)
- Спасибо за документ. - Nikolay_Po(23.07.2020 11:49)
- Есть ГОСТы по уровню электромагнитных излучений, при заземленном
корпусе помогает, в пластике тоже, там заземленный экран имеется,
иногда совмещенный с теплоотводом, а вот для меня остается загадкой
Y - конденсатор, что между первичным минусом и вторичным включен,
якобы должен компенсировать паразитную емкость трансформатора в
флибеке, но даже в резонансном полумосте его наличие повышает
устойчивость ОС. И в дешевых адаптерах током то через него бьет.
Емкость 1000.. 4700 пФ, Visitor(12 знак., 22.07.2020 19:32)
- У Y-конденсатора есть вторая важная функция: он привязывает
вторичную обмотку к сети и заземляет её. Сеть привязана к земле --
на любой её фазе всего-то менее полукиловольта в пике, что ничто по
сравнению с десятками киловольт которые может набрать на себя
изолированный прибор. И эти десятки киловольт помноженные на
ёмкость могут наделать делов в неудачном месте. А так заряд стечёт
через Y-консатор в сеть-землю. - fk0(22.07.2020 23:26)
- Переменные вч токи большой частоты - без проблем, тут всё понятно.
Но про статические заряды стекающие через конденсатор слышу впервые
и не могу понять. Можно объяснить , как заряды (постоянный ток)
с/текут через конденсаторы? - RxTx(23.07.2020 16:56)
- Ну как-как, задолбался уже эту картинку постить. Напряжение на
человеке допустим десяток киловольт. Тогда через 100нс напряжение
на Y-конденсаторе будет всего 300 вольт, а он должен выдерживать
единицы киловольт. fk0(90 знак., 23.07.2020 18:08, ссылка, картинка)
- Всё понятно, разная емкость и опора на то что токи импульсные, у тела емкость невелика. - RxTx(23.07.2020 18:18)
- Ну как-как, задолбался уже эту картинку постить. Напряжение на
человеке допустим десяток киловольт. Тогда через 100нс напряжение
на Y-конденсаторе будет всего 300 вольт, а он должен выдерживать
единицы киловольт. fk0(90 знак., 23.07.2020 18:08, ссылка, картинка)
- Переменные вч токи большой частоты - без проблем, тут всё понятно.
Но про статические заряды стекающие через конденсатор слышу впервые
и не могу понять. Можно объяснить , как заряды (постоянный ток)
с/текут через конденсаторы? - RxTx(23.07.2020 16:56)
- Без этого конденсатора, плата БП становится передатчиком, а провода
- антенной-диполем для наиболее эффективного излучения помех. Даже
в самых дешёвых двухтранзисторных БП, этот конденсатор ставят все
равно. Несмотря на предельную экономию на остальном. - Nikolay_Po(22.07.2020 19:45)
- Технически сложно отличить, который из сетевых проводов ноль, а
какой фаза? А то, если конденсатор пробросить с земли/корпуса
только на нулевой провод, то током пользователя бить не будет. - Kceния(22.07.2020 21:44)
- Конденсатор внутри источника питания соединяет не с фазой или с землёй, а с какой-либо точкой чтоб замкнуть путь тока протекающего через индуктивность первичной обмотки и паразитные ёмкости. И в зависимости от топологии источника питания это маломощном флайбеке может оказаться "минус" после входного выпрямителя (поэтому, в одном полупериоде будет фаза, а в другом ноль), могут оказаться два конденсатора в полномостовом, как в компьютере, блоке питания, есть и другие варианты fk0(3 знак., 22.07.2020 23:29)
- Цветовая маркировка проводов в ПУЭ (Правила устройства
электроустановок) описана. Если лень читать, можно индикаторной
отверткой с неонкой воспользоваться :-) - Visitor(22.07.2020 21:53)
- Я не о том, а о том, что хозяин ноутбука любой стороной может вилку
в розетку воткнуть. Так почему бы, если дело в ВЧ излучении
компьютера, не ставить ему конденсаторы на 19 вольтах (после
выносного блока питания), а на 220 вольтах конденсаторов не
ставить? - Kceния(22.07.2020 21:58)
- Дело в ВЧ помехе, генерируемой транзисторами блока питания при
переключении. И в фльтрации основной частоты преобразования
(60kHz... 100kHz и выше) и её гармоник. - RxTx(23.07.2020 17:25)
- Это импульсный источник питания виноват. Поставили бы обычный
трансформатор, и не было бы проблем. :) - Kceния(23.07.2020 20:05)
- Как программа "ералаш" была, часы хорошие, все показывают, только чемодан с аккумуляторами носить устал :-) - Visitor(23.07.2020 20:55)
- Это импульсный источник питания виноват. Поставили бы обычный
трансформатор, и не было бы проблем. :) - Kceния(23.07.2020 20:05)
- Как человек недавно ожесточённо споривший о необходимости 24-разрядных АЦП и DDS с 0.0001% THD для генерации синуса не понимает таких элементарных вещей? - fk0(23.07.2020 11:50)
- Компьютер здесь вообще ни при чём. Сам преобразователь генерирует помехи между своими входом и выходом. И если выход зафильтрован на землю, а вход - нет, то провода входа начинают излучать помеху. - Nikolay_Po(23.07.2020 09:10)
- Дело в ВЧ помехе, генерируемой транзисторами блока питания при
переключении. И в фльтрации основной частоты преобразования
(60kHz... 100kHz и выше) и её гармоник. - RxTx(23.07.2020 17:25)
- Я не о том, а о том, что хозяин ноутбука любой стороной может вилку
в розетку воткнуть. Так почему бы, если дело в ВЧ излучении
компьютера, не ставить ему конденсаторы на 19 вольтах (после
выносного блока питания), а на 220 вольтах конденсаторов не
ставить? - Kceния(22.07.2020 21:58)
- С помехами понятно. Удивительно другое, что он на стабильность цепи
компенсации сильно влияет. Про это никакой информации нет, все на
опыте и с разными топологиями. - Visitor(22.07.2020 20:00)
- Обычное влияние ВЧ-наводок на НЧ-схему. Паразитное детектирование. - Nikolay_Po(22.07.2020 20:42)
- Технически сложно отличить, который из сетевых проводов ноль, а
какой фаза? А то, если конденсатор пробросить с земли/корпуса
только на нулевой провод, то током пользователя бить не будет. - Kceния(22.07.2020 21:44)
- У Y-конденсатора есть вторая важная функция: он привязывает
вторичную обмотку к сети и заземляет её. Сеть привязана к земле --
на любой её фазе всего-то менее полукиловольта в пике, что ничто по
сравнению с десятками киловольт которые может набрать на себя
изолированный прибор. И эти десятки киловольт помноженные на
ёмкость могут наделать делов в неудачном месте. А так заряд стечёт
через Y-консатор в сеть-землю. - fk0(22.07.2020 23:26)
- Изображают фильтрацию продольной (синфазной) помехи. - BlackPrapor(22.07.2020 19:22)
- Данная схема с двумя конденсаторами или Y-конденсатором имеет смысл
только в домах с обязательным истинным заземлением. В таком доме не
два, а три истинных проводника - заземление, ноль и фаза. Два
конденсатора таким образом соединены не с абстрактным "земляным
проводом" или там просто общей массой, а с реальным, настоящим
заземлением. Логично ВЧ токи импульсных помех направить
(закоротить) на заземление. Кстати дальше в направлении сети может
ставиться дроссель и др. RxTx(55 знак., 23.07.2020 17:10)
- Ну я пока что не для дома. :) А для масс-спектрометра в Институте
биохимической физики им. Н. М. Эмануэля РАН. =L.A.=(566 знак., 22.07.2020 19:29)
