caxapa.ru :: ФАПЧ идет из измерения напряжения по IEC 61000-4-30, где требуется синхронизировать измерения RMS напряжения сети с переходом через ноль сигнала основной частоты. Тобишь не важно, насколько засранная электросеть, но переходы через ноль будут там, где должна была быть 50-герцовая синусоида. Собственно ФАПЧ - это такой узкополосный фильтр, который не дает фазовой задержки. Если полосу ему сделать слишком широкую, он начнет повторять косяки электросети, поэтому всегда tradeoff

lloyd (07.11.2020 20:55, просмотров: 495) ответил teap0t на Что-то нигде не увидел упоминания фазовой автоподстройки для борьбы с помехами. А без неё зачем процессор?

ФАПЧ идет из измерения напряжения по IEC 61000-4-30, где требуется синхронизировать измерения RMS напряжения сети с переходом через ноль сигнала основной частоты. Тобишь не важно, насколько засранная электросеть, но переходы через ноль будут там, где должна была быть 50-герцовая синусоида. Собственно ФАПЧ - это такой узкополосный фильтр, который не дает фазовой задержки. Если полосу ему сделать слишком широкую, он начнет повторять косяки электросети, поэтому всегда tradeoff

между скоростью реакции и устойчивостью к помехам.

Ответить

- Никогда не делал метрологических RMS измерителей, поэтому имею вопрос. А зачем синхронизировать с переходом через 0? Чем результат суммы квадратов будет отличаться для измерения с произвольной фазой? Измеряем частоту и за полпериода или период интегрируем квадраты мгновенных значений. В условиях фильтрации ФАПЧ мы по любому будем игнорировать мгновенные изменения периода не связанные с шумами. Так к чему тогда привязка к нулю? - my504(08.11.2020 13:07)
  - Там требование, чтобы приборы разных производителей показывали одно и тоже. Если измерительное окно начинается непойми с чего и длится непойми сколько - точность приборов уже не важна, когда они измеряют просто разное. lloyd(248 знак., 08.11.2020 13:25)
    - Тогда плавно переходим ко второму вопросу, с уточнением к "непойми сколько". Я ничего не говорил о произвольном интервале интегрирования. Интервал измеряется очень точно. Но зачем нужно привязывать к 0 с точностью определяемой уровнем шумов? Биения при произвольной фазе - это понятно, но биения с шумной, но нулевой фазой элементарно фильтруются ПОСЛЕ накопления RMS отсчетов. - my504(08.11.2020 13:42)
      - А там нельзя ничего фильтровать. Вот у вас 100 периодов синусоиды - выдайте 200 результатов измерений, будьте добры. Да, в пяти периодах напряжения в сети не было, но дайте результат и на них. Вообще этот раздел выгодно отличается от разработки "показометров" остального эмбеддеда. В том стандарте расписано четко и жестко, что ожидается от конкретного прибора. - lloyd(08.11.2020 13:44)
        
        А эти конкретные приборы в какой форме выдают показания? В виде потока данных за каждые период/полпериода? И как нумеруются конкретные полупериоды/периоды в этом массиве? Опять же какое право имеется ИНЕРЦИОННОЙ ФАПЧ определять интервал интегрирования, если реальный интервал совершенно иной? Добавим к этому спектральный метод измерения RMS, где вообще отсутствует понятие времени. - my504(08.11.2020 14:09)
        
        Простите, я не понимаю вашего ажиотажа. Ребята из международной электротехнической комисии наелись дерьма с "оптимизаторами", поэтому вынуждены выкручиваться как могут. lloyd(711 знак., 08.11.2020 14:13)
        
        "Чего? Интервал интегрирования определяется как раз ФАПЧем, синхронизирующим измерения с частотой сети "в розетке"" Я теряюсь... ( ФАПЧ не способна очистить от помех входной сигнал не изменяя фазу. Мгновенные изменения фазы входного сигнала (не связанные с шумами) будут отфильтрованы ФАПЧ. То есть по сути мы будем измерять не реальный период, а период ФАПЧ. И это "две большие разницы"... Либо каждый период без накопления, либо после фильтра, но тогда и ФАПЧ не канает my504(165 знак., 08.11.2020 14:37)
        
        Ассиметрия полупериодов - это нелинейные искажения, не влияющие на частоту сети. Она как была каких-нибудь 49.995835Гц так и осталась ей, все эти нелинейности кратны основному тону. lloyd(364 знак., 08.11.2020 15:03)
        
        Нет, определенно вы меня не слышите. Частота после ФАПЧ будет СРЕДНЕЙ частотой за период накопления ФНЧ в обратной связи ФАПЧ. То есть прощай мгновенная частота. Это первое. А второе в том, что ФАПЧ на выходе не способна сохранить ПОЛУПЕРИОДЫ входной частоты, особенно если сигнал содержит четные гармоники, то есть он НЕСИММЕТРИЧЕН в полупериодах. ФАПЧ вообще не следит за полупериодами. - my504(08.11.2020 15:10)
        
        Наверное, вы на совсем поняли условия. ФАПЧ, надо понимать, используется только для синхронизации тактового генератора АЦП, чтобы отсчеты шли всегда в одних и тех же точках полуволны, которая может быть очень кривой. На аналоговый вход АЦП естественно подается исходный сигнал без всякой ФАПЧ, только после простейшего антиалиазинг фильтра. - Yurasvs(08.11.2020 15:24)
        
        Да все я понял. Я именно о синхронизации и говорю. Речь идет о том, что ФАПЧ деформирует ИНТЕРВАЛЫ ЗАХВАТА ДАННЫХ, а не сами данные, которые к ФАПЧ, как вы справедливо отметили отношения не имеют. Интервал ПОЛУПЕРИОДА ФАПЧ не в состоянии сформировать, а период формирует ИНЕРЦИОННО, то есть с ошибкой относительно истинного значения. Мы же говорим о джиттере переходов через ноль. ФАПЧ уменьшает джиттер ВМЕСТЕ с флуктуациями фазы не связанными с помехами. То есть по сути my504(65 знак., 08.11.2020 15:35)
        
        Щито поделать, я же с самого начала сказал: "или мы избавляемся от помех, или у нас тормозная реакция". Вообще его для инерционности и делают: вы как собираетесь детектировать полупериод на ОТСУТСТВУЮЩЕМ сигнале. А измерять надо, да. - lloyd(08.11.2020 15:38)
        
        Ну в промсети сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом периоде. Это во первых, а во вторых, инерционность во времени ничем от инерционности в обработке самого сигнала не отличается. Это я про фильтрацию/накопление. Джиттер в районе нуля не приведет к сколь либо заметной ошибке из-за слишком малой энергии в отсчетах около нуля. то есть ФАПЧ по факту ничего не дает, ибо спектры помех и сигнала пересекаются и момент перехода через ноль достоверно не может быть определен. - my504(08.11.2020 15:54)
        
        >сигнал не может отсутствовать в отдельно взятом периоде lloyd(636 знак., 08.11.2020 16:09, ссылка)
        
        "Алгоритмически самый понятный." - а алгоритм где? :-) - RxTx(08.11.2020 19:20)
        
        У Шевкопляса в "Микропроцессорных структурах" описан принцип работы какого-то цифрового варианта (стр. 482, 8.12 "Устройство для инерционной фазовой автоподстройки частоты [15]"). Я встречал схемы контроллеров дисководов на счётчиках ИЕ18, собранные по тому же принципу. - teap0t(08.11.2020 21:15, ссылка)
        
        Спасибо, но надо заметить вариант сомнительный, не годится для зашумлённого сигнала. - fk0(09.11.2020 18:36)
        
        Не понял. Вопрос звучал "А алгоритм где?". Это детальное описание алгоритма с временными диаграммами. Реализовывать можно и аппаратно, и программно. - teap0t(09.11.2020 19:32)
        
        Спасибо - RxTx(09.11.2020 18:15)
        
        Все за вас гуглить надо? :3 - lloyd(08.11.2020 19:29, ссылка)
        
        Aaargh! :-) - RxTx(09.11.2020 18:16)
        
        Спасибо за продуктивную беседу. ))) - my504(08.11.2020 16:21)
- Э-э-э... Всё верно, я это и имел в виду. Но набор ссылок на схемы с процессорами, где о ФАПЧ нет никакого упоминания вызывает вопрос: а чем оно лучше простой схемы на дискретных элементах, которые приведены ниже? Выпрямлять и загонять в нужный диапазон для аналогового входа процессора всё равно придётся, защита потребуется, изоляция потребуется. И где кайф? От сознания, что-де Мелкочип? - teap0t(07.11.2020 22:16)
  - AVR182: Zero Cross Detector. ILYAUL(29 знак., 08.11.2020 00:34)
  - 1. У BM1ZxxxFJ ROHM ФАПЧ нет, как нет его у рассматриваемых аналоговых схем. 2. Вопрос о ФАПЧ как необходимости не ставился, зачем его форсить? 3. "Выпрямлять и загонять" в случае этих специальных PIC/AVR с блоком ZCD не требуется, согласно документации на входе только токоограничивающий резистор. 4. Защита и изоляция либо не требуется ни там, ни там, либо требуется в обоих случаях, поэтому это не аргумент. 5. Решение с дешевыми PIC/AVR дешевле чем решение с BM1ZxxxFJ. RxTx(647 знак., 07.11.2020 23:51)

Схемы, платы, компоненты