RxTx (02.06.2021 03:17, просмотров: 268) ответил Cкpипaч на А сами-то на Питоне много написали? :) Я - достаточно. Детям - ни в
коем случае! Только Паскаль.Спасибо, князь. Вы настоящий дворянин. И программист.
-
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Бейсик - слишком широкое понятие, где кроме названия нет ничего общего. Если вы про старые бейсики (а-ля спектрум) - то он весь на неочевидном "магическом" поведении построен. Это плохо для обучения. - LightElf(04.06.2021 12:14)
- Ну так Питон и есть бейсик 21 века :) Может микропитон? Блин, хотел
пошутить, а оно :) symbions(4 знак., 03.06.2021 23:10, ссылка)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- А я поддержу Скрипача: это именно стиль мышления, или навык N+1 порядка, примерно как "ставить и решать задачи". - Dingo(07.06.2021 05:51)
- Это ваша оценка. Не торкает значит, именно вам, не актуально. - Cкpипaч(06.06.2021 15:31)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- ...очень характерная фраза. Но то такэ. - Cкpипaч(06.06.2021 15:35)
- Это не оценка, а констатация фактов. Если кто-то этого не понимает,
то ему еще не время:)) - User_(06.06.2021 15:34)
- Классный стиль мышления - сдал и забыл, потому что нафиг не надо.
Отлично, то что нужно. - evgeniy1294(06.06.2021 15:24)
- А что не так? Я легко отличаю в разговоре: 1) военного 2) мента 3) человека с/без высшего образования. Cкpипaч(66 знак., 06.06.2021 15:28)
- Скрипач, про стиль мышления и прочие разговоры, что мы учим учиться
в ВУЗах, это все из серии "делать хорошую мину при плохой игре" - User_(06.06.2021 15:27)
- ...или таки забыть. Если и правда не нужно. Высшее образование это
воспитание стиля мышления. На специально подобранных примерах. Толку всю жизнь помнить
школьные примеры?! - Cкpипaч(06.06.2021 15:21)
- Ну если развивать твою мысль дальше, то надо было в ПТУ идти для
освоения java, а не ВУЗ :)) - User_(06.06.2021 15:05)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Если студент изучает конкретный язык программирования на текущем курсе в ВУЗе и при этом знает, понимает больше препода, то эта проблема ВУЗа, а не студента. Данная ситуация никакого отношения не имеет к умению создавать методики и другим высоким материям в конкретном случае. - User_(06.06.2021 15:56)
- Профтехобразование. Высшее - о другом. Об умении СОЗДАВАТЬ МЕТОДИКИ
(а не о знании модных-молодежных-на-данный момент) - Cкpипaч(06.06.2021 15:34)
- Есть устоявшиеся практики и стандраты, но если преподы одни только
теоретики, то другого варианты, кроме как по месту работы и не
остается - User_(06.06.2021 15:30)
- А так и будет. Любая (даже несерьезная) лавка, в которую прийдет
студент, начнет с того, что вобьет в него свои корпоративные
стандарты. Это оно и есть. Cкpипaч(195 знак., 06.06.2021 15:25)
- Программирование очень разное. Есть цифровая обработка сигналов,
требующая серьёзной теоретической подготовки, есть ТАУ и т.д. Мозг
устроен таким образом, что невостребованные знания очень быстро
затираются, теорию необходимо обязательно подкреплять практикой. - evgeniy1294(06.06.2021 15:13)
- Вышка нужна, но осознанная, а не как продолжение детского сада. symbions(60 знак., 06.06.2021 14:41)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Я такое и в документации на промышленный контроллер и компилятор Си к нему встречал. - AlexG(06.06.2021 15:58)
- А что за лекции? Чтение K&R вслух? Интересно, зачем? - SciFi(06.06.2021 15:48)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- ахудеть - LightElf(07.06.2021 12:45)
- Название не помню, учили программировать микроконтроллеры. - evgeniy1294(06.06.2021 15:56)
- Это гарантировано влезет, чтоб не думать и легче запоминать:))) - User_(06.06.2021 15:19)
- После того, как препод выдал на лекции, что unsigned char вмещает
числа от -127 до 127, ходить на эти лекции я перестал. - evgeniy1294(06.06.2021 15:07)
- Все по классику "страшно далеки они от народа", это про ВУЗы. Одно
только теоритическое образование, без привязки к конкретным
инструментам, языкам, технологиям и т.д. приводит к результату типа
- вроде и учился, а хрен чего сделаешь на практике/работе. Наблюдал
примеры, когда система замыкается сама на себя и такие теоретики
начинают обучать в ВУЗах, давая новые поколения теоретиков, без
нормальной практики:)) - User_(06.06.2021 15:06)
- Есть такой коллега, отличный программист, бросил вуз на третьем
курсе, потому что стало неинтересно. Начальство просить его
получить диплом, потому что сложно объяснить гос. заказчику, почему
ключевой разработчик, занимающийся в том числе ЦОС, не имеет не то
что кандидатской, а даже просто ВО. - evgeniy1294(06.06.2021 12:56)
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- У нормального заказчика все overqualified отсеиваются на преквалификации к тендеру. И это правильно. - Cкpипaч(06.06.2021 14:59)
- Заказчик - государство, ему нужна бумажка, а не навыки. - evgeniy1294(06.06.2021 13:49)
- Билл Гейтс потом таки
купилполучил диплом :-) SciFi(1 знак., 06.06.2021 14:21, ссылка)- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Богатые люди потому и богатые, что никогда не платят больше необходимого и за каждый скормленный витамин снимают три профита. Подарил университету кучку виндовых лицензий. Реальных затрат - около нуля. Профит раз: подсадил студней на свою продукцию. Профит два: стоимость лицензий провел как благотворительность и списал с налогов. Профит три: диплом подарили. :) - LightElf(07.06.2021 12:51)
- На месте Билли я бы купил себе университет, а потом сам себе выдал
диплом) - evgeniy1294(06.06.2021 14:48)
- Билл Гейтс потом таки
- Начальство напомнило заказчикам про Билла Гейтса и Стива Джобса? - SciFi(06.06.2021 13:20 - 15:47)
- Профтехобразование это не "вышка". Не лучше, не хуже, просто в
другую сторону. Cкpипaч(90 знак., 06.06.2021 14:55)
- Опыт говорит обратное. Имею много примеров, когда работающие
программисты за хорошие деньги, бросали ВУЗы со словами, нахера
туда ходить, если я преподу рассказываю, как там на Java сделать
чего-то там. Те кто варятся в программировании на практике, ВУЗы
часто или бросают или ходят "договариваются" на сессии. И таких
примеров много. Ах да, им при этом в ВУЗах говорят, что технологии
устаревают, меняются и т.д. :)) - User_(06.06.2021 12:35)
- Актуальные на сегодняшний день технологии - это как раз детали, они
устареют еще до того, как студни учебу закончат. - LightElf(05.06.2021 13:36)
- Более того, путают программирование и кодирование. Программирование это составление алгоритмов, а кодирование это перевод алгоритмов в "машинный язык". Программировать можно как угодно, на любом языке который способен описать алгоритмы, а вот кодировать нужно уже на каком-то определенном языке программирования. Начинать обучение нужно конечно же именно с основ программирования, т.е. учить умению раскладывать на определенную последовательность действий. Для этого годится rezident(140 знак., 04.06.2021 14:53)
- Вы путаете сами, я говорю, что надо изучать технологии актуальные
на сегодняшний день, а вы пытаетесь погрузиться в детали. - User_(04.06.2021 15:43)
- Да. Но парадокс - тянет их в нашу профессию, двоих знаю :) Один набегами регулярно появляется Привыкание не вырабатывается, уходят обратно - symbions(04.06.2021 00:26)
- Вы путаете "обучение языку программирования" и "обучение
программированию". Это, ИМХО, сильно разные вещи. - LightElf(04.06.2021 12:40)
- Микропитон называется Тритоном! - Kpoк(03.06.2021 23:24)
- вернулись к тому с чего начали. Учить надо то, что будет
использоваться в жизни - Си, питон, С# и т.д.:)) А по хорошему,
если студентам хочется именно программирование, то лучше открыть
статистику з\пл на dou.ua, потом любой сайт с предложениями о
работе, посмотреть соотношение спроса на профессию и предложения,
сделать выводы и уйти в "большие программисты на компьютере" :)) - User_(03.06.2021 23:30)
- в общем бейсик форева :))) - User_(03.06.2021 22:53)
- Что-то простое до примитивизма, чтобы изучали программирование, а
не финтифлюшки языка. Какой язык будет модным через десять лет -
все равно не угадаешь. Что-то вроде того же паскаля. Простейший
интуитивно-понятный синтаксис, минимальная библиотека и отсутствие
неочевидного поведения - все должно делаться явно и врукопашную.
Как с арифметикой - сначала детей учат таблице умножения, потом
считать столбиком, и только потом - пользоваться калькулятором. Не
наоборот. - LightElf(03.06.2021 20:11)
- Откройтесь же, что пригодно по вашей версии? Скорее, не томите...
=) - RxTx(03.06.2021 19:45)
- Латынь - вообще умерший язык, однако все врачи мира общаются на нём. - Kpoк(02.06.2021 10:56)
- "Объяснить" и я могу! (с) :) Но я не вам писал. ВЫ уж меня простите, хорошо? :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:30)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Извини, но скрипач отвечал в тему обучения питону будущих эмбедеров. Причом питон у них может быть первым языком программирования. С этой точки зрения твой совет не очень в тему. Впрочем - пока я с вами со всеми обсуждал задача немного поменялась :) - целевой платформой ВУЗом выбран STM, так что С++ уже имеет смысл (но тут свобода выбора пока есть). Что ещё до конца августа поменяется - не известно. - symbions(03.06.2021 10:42)
- Ниасилилмногобукв. Сори. Вы путайте ОБУЧЕНИЕ и коммерческую
практику (зачастую подразумевающую, хм, "контроллируемое качество"
результата). Cкpипaч(54 знак., 03.06.2021 10:41)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Мне достаточно моей собственной практики :) И коммерческой, и преподавательской. Cкpипaч(248 знак., 03.06.2021 17:55)
- Вам достаточно "осилилить" простейшую мысль - что после ОБУЧЕНИЯ
молодые люди пойдут в ту самую "коммерческую практику". - RxTx(03.06.2021 17:49)
- Ты вот вроде правильно говоришь, да, но почему то я всё больше
наблюдаю что повальное использование либ и фремворков, а так-же
решение задач в удобной исполнителю форме, приводит к просто
чудовищно неюзабильным, глючным и тормозным результатам. - =AlexD=(03.06.2021 09:46)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Разве либы и фреймворки создаются не примерно такими же программистами, которые их потом используют? Причем эти либы и фреймворки раздаются нахаляву, как я понимаю. Их количество такое, что пользователей у отдельной может оказаться не достаточно много что бы ее хотя бы оттестировать, не говоря про оптимизацию. - AlexBi(03.06.2021 11:16)
- Откуда эта квалификация возьмётся, если для грамотного
использования нужно хорошо понимать внутреннюю механику и какие
накладные расходы по памяти, процессорному времени и дисковой
активности займёт то или иное действие. По каждой из 100500
библиотек и каждой из 100500методов и функций в каждой, при этом
для большинства либ "найденых в инете" высер доксигена в качестве
документации - за счастье. =AlexD=(195 знак., 03.06.2021 10:05)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Я это говорю к тому, что учить программированию нужно без фреймворков. Фреймворки они сами подтянут когда приспичит. Кстати говоря, Бейсик в этом плане был почти идеален - все базовые функции ввода/вывода встроены прямо в язык (форматированный ввод/вывод, захват символов с клавиатуры, получение скан кодов клавиш, вывод графики). =AlexD=(115 знак., 04.06.2021 13:08)
- Почему-то вопросы пошли уже ко мне, как будто я отвечаю за © тренд
индустрии. :-) Я-то все это прекрасно понимаю и "за" высказываемое
порицание. Но ничего не поделать, время такое. - RxTx(03.06.2021 17:32)
- Думаю что это связано не либами и фреймворками, а со связанным с
ними делом — с резким падением квалификации программистов
(использующих либы и фреймворки). Я прекрасно понимаю о чем идет
речь, так как начинал в конце 80х с 8-битных машинок, у меня даже
ассемблера в первое время не было. А на PC/Wintel видел примеры
шедеврального софта, к сожалению, все они уже ушли или потихоньку
уходят в прошлое... RxTx(133 знак., 03.06.2021 10:00)
- Если нужно чтобы я вам писал на "вы" стоит сказать напрямую. Я по
этому поводу создавал тему и объяснял, что я намеренно стал писать
на "Ты" в качестве эксперимента, чтобы быть дружественее как это
было некогда в FIDO. RxTx(1270 знак., 03.06.2021 09:41)
- Насчёт бейсика согласен - как раз для быстропишимых маленьких
программок, часто одноразовых - symbions(02.06.2021 08:44)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- В Питоне этот запрет безсмысленен :) Обойдут-с. - Cкpипaч(03.06.2021 10:42)
- будет импортозамещение? - Kpoк(02.06.2021 16:24)
- запретим слово импорт :) - symbions(02.06.2021 15:24)
- Вангую: студенты моментально "разбегуться" искать и подсовывать вам
различные "экзотические фичи" языка, вместо тех методик, которые вы
попытаетесь им дать. Ждите программы из двух строк (импорт
фреймворка в одной, его запуск - в другой) :) - Cкpипaч(02.06.2021 10:53)
- Нет. Один простой сайт на заказ. И на серваке на второй версии
всякие простые утилитки. Вчера сервак вывел из использования - 14
лет отпахал. symbions(211 знак., 02.06.2021 10:49)
- Вы тоже пишите на Питоне? Я - больше десяти лет. Флагманский
продукт компании - на нем :) Как и все современные языки, очень
насыщен. Нужно изучать ИЛИ программирование, или этот язык. Не
одновременно. Cкpипaч(103 знак., 02.06.2021 10:37)
- В данном случае речь идет не об удобстве разработки, а о средствах
для первоначального обучения основам программирования. Ни Бейсик,
ни Питон, ни жабаскрипт для этого непригодны. - LightElf(03.06.2021 09:51)