LordN, философ (03.06.2021 11:28, просмотров: 220) ответил Argon на А вот ищо вопрос по интерфейсам. Есть кучка девайсов на шине CAN.
Расположены совершенно по-разному, т.е. не гирлянда, а гирлянда +
звезда, причем лучи звезды могут быть довольно длинными. Где
полагается ставить терминальные сопр-я? Не у каждого ведь девайса?
Где читал, пишут "ставить только у крайних".ЛН
-
- а допустим если там трехлучевая звезда с лучами по 20 метров? - Argon(03.06.2021 11:37)
- Я бы вёл провода лучами, а витые пары в них - гирляндой. Nikolay_Po(1180 знак., 04.06.2021 10:10)
- все можно, если осторожно. Вот конкретно про три луча на CAN, каждый несколько десятков метров: User_(1 знак., 03.06.2021 22:44, картинка)
- волевым усилием мысли назначаешь любые два конца крайними и вешаешь
на них терминаторы. терминаторы нужны чтобы проглотить отраженку и
ниче более. да и на таких длинах это вообще похуй. терминаторы
начинают влиять когда длины далеко за сотню или когда внутреннее
сопротивление драйвера очень высокое и в линию наводится всякое
гавно со всей округи, но тут хватает одного с одной стороны. LordN(196 знак., 03.06.2021 12:31)
- опыт с CAN показывает, что он отличается от RS4xx. Терминаторы, качество кабеля влиять начинают на гораздо более коротких кабелях 10-20 метров. Если CAN запустить на 1 Мбит, навешать больше 10-ти потребителей с хвостами по 20-40 см, то уже есть шанс поймать ...опу. Кардинальным решением повышения надежности есть снижение скорости передачи по CAN до минимально приемлемой. - User_(04.06.2021 09:15)
- Ну чиста дети. Это в какомнить микрокапе моделируется за 5 минут. И
к внешнему гавну терминаторы отношения не имеют, они ради
поглощения отражений в линии. От внешнего спасаются экранированием. - Codavr(03.06.2021 18:59)
- никакое экранирование не поможет если у тебя в линии 10МОм сопротивления - LordN(04.06.2021 07:52)
- Есть теория подтвержденная практикой. Встречал документ от TI.
Длина волны (частота передачи) и длина кабеля (ответвления)
взаимосвязаны. По моему если ответвление длиннее чем 0,5 волны
передачи(битовая скорость). то терминатор обязателен. - misyachniy(03.06.2021 12:45)
- "Предложения по изменению скорости света были отвергнуты в связи с межгалактическими проблемами" :))) rezident(511 знак., 03.06.2021 14:05, ссылка)
- Если в кабеле есть свободные витые пары, то с их помощью "звезду"
можно превратить в "зигзаг" прямой линии и избежать столь значимых
неоднородностей среды передачи. Одна витая пара "туда" до конца
луча "звезды", а вторая витая пара "обратно" до узла "звезды", как
продолжение линии. - rezident(03.06.2021 11:48)
- +1. Это годный способ. - Evgeny_CD(03.06.2021 13:45)
- Т.е. увеличить длину линии? Что-то не уверен, что это намного
лучше. А нельзя ли в каждый узел натыкать терминальных
сопротивлений, пересчитанных на общее параллельное сопр-е, равное
стандартным 60 Ом? - Argon(03.06.2021 11:51)
- Это бессмысленно. Ведь смысл терминальных резисторов в том, чтобы
согласовать вход и выход источников сигнала с волновым
сопротивлением среды передачи (в идеале Zout = Zline = Zinput). Но
у вас, для каждого луча "звезды" в котором идет прием сигнала, это
сопротивление будет варьироваться. Причем еще и в зависимости от
того, какой луч в данный момент времени является источником
передачи. Лучше уж пожертвовать длиной линии и скоростью передачи,
чем надежностью и достоверностью rezident(20 знак., 03.06.2021 12:01)
- ок, спасибо! - Argon(03.06.2021 12:11)
- Это бессмысленно. Ведь смысл терминальных резисторов в том, чтобы
согласовать вход и выход источников сигнала с волновым
сопротивлением среды передачи (в идеале Zout = Zline = Zinput). Но
у вас, для каждого луча "звезды" в котором идет прием сигнала, это
сопротивление будет варьироваться. Причем еще и в зависимости от
того, какой луч в данный момент времени является источником
передачи. Лучше уж пожертвовать длиной линии и скоростью передачи,
чем надежностью и достоверностью rezident(20 знак., 03.06.2021 12:01)
- Прикол в том, что РС-485, это шинная топология, а не звезда. - mse homjak(03.06.2021 11:40)
- Так я ж про CAN спрашиваю. Что-то сомневаюсь, что внутри авомобилей
все делают одной гирляндой, наверняка есть ответвления. - Argon(03.06.2021 11:43)
- пардоньте, затупил. - mse homjak(03.06.2021 13:27)
- ответвлений куча! терминаторы как правило стоит в BCM и ECM, модули с которых больше всего посылок идет! - Aleksey_75(03.06.2021 11:46)
- Так я ж про CAN спрашиваю. Что-то сомневаюсь, что внутри авомобилей
все делают одной гирляндой, наверняка есть ответвления. - Argon(03.06.2021 11:43)
- Терминатор убирает отражение, которое может нехорошо
взаимодействовать с "правильным" сигналом. 20 метров достаточно для
возникновения этих взаимодействий? Может терминатор и нафиг не
нужен. - POV_(03.06.2021 11:40,
)
- Ысче раз, для фанатов согласования линии у CAN Nikolay801_(298 знак., 04.06.2021 09:51, картинка)
- +1. Посчитайте примерно время переходных процессов на такой длине (длина / скорость света * 5 (вряд ли потери не съедят все остальное)), и решите на сколько это критично. Это если не учитывать эффект фильтрации внешних наводок. - AlexBi(03.06.2021 11:51)
- на 500К даже 20см без терминаторов совсем не работает! до 250К с
ошибками - Aleksey_75(03.06.2021 11:48)
- Вероятно тут терминатор убирает наводки, а не отраженный сигнал. Терминатор переводит линию в рецессивное состояние? Терминатор достаточно поставить в любое место линии? Линия делается какими попало (разными) проводами, в линии могут быть какие попало разъемы, отводы делаются простейшими методами (что-то типа банальной скрутки)? - AlexBi(03.06.2021 12:24)
- Это у ТЕБЯ не работает. У ровных пацанов всё чётко... POV_(203 знак., 03.06.2021 12:01, )
- это как это без терминатора у тебя работает? какой драйвер используется при этом? - User_(03.06.2021 12:45)
- Кан без терминаторов нихера не работает даже на столе. Это не 485й - Andreas(03.06.2021 12:38)
- +1 он не может работать без терминаторов. Рецессивные состояния. - Evgeny_CD(03.06.2021 14:06)
- CAN ??? - Aleksey_75(03.06.2021 12:12)
- Эмм, нет. Просто 485. - P0V_(03.06.2021 13:46, )
- Эмм, нет. Просто 485. - P0V_(03.06.2021 13:46,
- Это вы соединение точка-точка с точка-многоточка на длине 1,5м
сравниваете? - rezident(03.06.2021 12:03)
- При длине волны 30+ метров, соединения в пределах 1.5м это
практически соединение в одной точке. - AlexBi(03.06.2021 12:28)
- Это вы про гармонический сигнал частотой 1МГц. А у фронта 100нс
какая "длина волны", с учетом того, что 50В/мкс это вполне
допустимое быстродействие у "физики" CAN? - rezident(03.06.2021 12:38)
- 30м - это для 10МГц. У фронта спектр широкий, но высокочастотные
составляющие не только сильнее искажаются, но и быстрее затухают.
Да и в исходном сигнале их доля не велика. - AlexBi(03.06.2021 16:39)
- чтобы видеть что-то более-менее похожее на трапецию/прямоугольник,
нужно пропускать до 5-й гармоники, включительно Adept(176 знак., 03.06.2021 16:49)
- Для 500К сигнала 10М это уже 20я гармоника. Т.е. даже 20я гармоника
будет не особо сильно искажена. Тут больше проблем вызывают внешние
наводки, а не искажение сигнала из-за волновых эффектов. - AlexBi(03.06.2021 17:04)
- На следующей неделе у нас будут собирать установку в которой 10
устройств на CAN-линии. Общая длина линии в пределах 20м. Попрошу
снять осциллограммы с терминаторами и без оных. - rezident(03.06.2021 17:10)
- если сильно нужно могу хоть сейчас сделать. UPD ВОТ!!! - Aleksey_75(03.06.2021 18:17, youtube)
- На вид, тут проблема не в переотражениях и т.п. волновых эффектах,
а в банальной не хватке R что бы разрядить паразитную С. Называть
это R терминатором не совсем корректно. - AlexBi(03.06.2021 18:34)
- Корректно. Это линия с распределёнными параметрами. Погонная
ёмкость и погонная индуктивность дают волновое. Терминатор его
согласует. Если угадали с номиналом, по этой линии пойдут сотни
МГц. Не угадали, хер кто пройдёт на килогерцах. - mse homjak(03.06.2021 18:39)
- Все же нет. Отклонение терминатора от оптимального значения вверх и вниз примерно одинаково портит сигнал, если говорим о волновых эффектах. Однако тут уменьшение R улучшает сигнал, пока передатчику хватает сил работать на такое R. Если ли бы согласование было так важно, то 50Гц в розетке ни до кого бы не доходило, т.к. согласованием с волновым сопротивлением непонятно каких проводов ни кто не занимается. - AlexBi(03.06.2021 19:39)
- На 50К работает без терминаторов, уровни немного подрастают, на
100К картина идентичная как на видосе - Aleksey_75(03.06.2021 18:44)
- Линии-то разные бывают. Лапша, витая пара, всякое экранированное.
Длина, опять-же. - mse homjak(03.06.2021 18:49)
- это естественно!!! - Aleksey_75(03.06.2021 18:54)
- Линии-то разные бывают. Лапша, витая пара, всякое экранированное.
Длина, опять-же. - mse homjak(03.06.2021 18:49)
- расстояние между устройствами ~20см , на длинных линиях я думаю все будет веселей - Aleksey_75(03.06.2021 18:38)
- Корректно. Это линия с распределёнными параметрами. Погонная
ёмкость и погонная индуктивность дают волновое. Терминатор его
согласует. Если угадали с номиналом, по этой линии пойдут сотни
МГц. Не угадали, хер кто пройдёт на килогерцах. - mse homjak(03.06.2021 18:39)
- На вид, тут проблема не в переотражениях и т.п. волновых эффектах,
а в банальной не хватке R что бы разрядить паразитную С. Называть
это R терминатором не совсем корректно. - AlexBi(03.06.2021 18:34)
- Совсем без них нельзя. Но попросите для сравнения осциллограмму с "правильно расставленными" терминаторами, и с одним терминатором, эквивалентным по сопротивлению, но поставленным в одном месте. - AlexBi(03.06.2021 18:03)
- если сильно нужно могу хоть сейчас сделать. UPD ВОТ!!! - Aleksey_75(03.06.2021 18:17, youtube)
- На следующей неделе у нас будут собирать установку в которой 10
устройств на CAN-линии. Общая длина линии в пределах 20м. Попрошу
снять осциллограммы с терминаторами и без оных. - rezident(03.06.2021 17:10)
- Для 500К сигнала 10М это уже 20я гармоника. Т.е. даже 20я гармоника
будет не особо сильно искажена. Тут больше проблем вызывают внешние
наводки, а не искажение сигнала из-за волновых эффектов. - AlexBi(03.06.2021 17:04)
- чтобы видеть что-то более-менее похожее на трапецию/прямоугольник,
нужно пропускать до 5-й гармоники, включительно Adept(176 знак., 03.06.2021 16:49)
- 30м - это для 10МГц. У фронта спектр широкий, но высокочастотные
составляющие не только сильнее искажаются, но и быстрее затухают.
Да и в исходном сигнале их доля не велика. - AlexBi(03.06.2021 16:39)
- Это вы про гармонический сигнал частотой 1МГц. А у фронта 100нс
какая "длина волны", с учетом того, что 50В/мкс это вполне
допустимое быстродействие у "физики" CAN? - rezident(03.06.2021 12:38)
- При длине волны 30+ метров, соединения в пределах 1.5м это
практически соединение в одной точке. - AlexBi(03.06.2021 12:28)
- а допустим если там трехлучевая звезда с лучами по 20 метров? - Argon(03.06.2021 11:37)
