s_h_e (17.11.2021 15:44, просмотров: 315) ответил LightElf на Вопрос цены бессмысленно рассматривать в отрыве от вопроса "кому
именно платим". Девайс, купленный в Китае - 100% потраченные
деньги. Девайс, произведенный внутри страны - инвестиция в своих
граждан и свою промышленность (удачная или нет - другой вопрос).-
- А вам его не продали... "Внезапно"... И вы даже убытки себе
принести не в состоянии. Во где печаль. - mse homjak(17.11.2021 18:46)
- А если вам столь же "внезапно" не продадут STM32, то вы перейдете
на К1986? :) - Kceния(18.11.2021 17:11)
- А у меня есть выбор? - mse homjak(18.11.2021 17:52)
- Есть и уже обсуждалось - искать для STM32 замену не в родном
отечестве, а в Китае. - Kceния(18.11.2021 20:29)
- Ну, могут "не продать" и в Китае.Чем отличается "не продать" от
"продать из изолятора брака"? - mse homjak(18.11.2021 20:48)
- Проблема "смежники подвели" известна давным давно. Однако
"натуральное хозяйство" - самый дорогостоящий и экономически
неэффективный метод борьбы с этим явлением. Фактически вы
призываете идти по пути Северной Кореи - проводить политику чучхе.
:) - Kceния(19.11.2021 00:30)
- Если бы мы скупались на открытом рынке, да, дорогой и
неэффективный. Но когда вас пробрасывают через половой орган с
поставками, у вас нет другого варианта. Более того, если бы у нас
было какое-то боле-мене, произвоцтво актуальных изделий, смысла
обкладывать ссанкцыями у портнёров не было бы. Ташта, иметь полный
спектр произвоцтв, экономически оправданная стратегия. - mse homjak(19.11.2021 20:53)
- Любая крайность (например, "полный спектр") влечёт свои издержки.
Впрочем, нас никто не спрашивает, поэтому предлагаю расслабиться
:-) - SciFi(19.11.2021 20:56)
- Ну зачем производить 2N7002 ??? Надо производить ключевые элементы.
Можно на всю страну уложиться в 1000 позиций, что на 40 лет хватит. - General(19.11.2021 22:57)
- Нет. symbions(198 знак., 20.11.2021 21:41)
- Может вы и ходите не строем, а как попало? - s_h_e(20.11.2021 21:49)
- Нет. symbions(198 знак., 20.11.2021 21:41)
- Ну зачем производить 2N7002 ??? Надо производить ключевые элементы.
Можно на всю страну уложиться в 1000 позиций, что на 40 лет хватит. - General(19.11.2021 22:57)
- Любая крайность (например, "полный спектр") влечёт свои издержки.
Впрочем, нас никто не спрашивает, поэтому предлагаю расслабиться
:-) - SciFi(19.11.2021 20:56)
- К слову - очень успешная политика. Но то такэ. - Cкpипaч(19.11.2021 00:33)
- Если бы мы скупались на открытом рынке, да, дорогой и
неэффективный. Но когда вас пробрасывают через половой орган с
поставками, у вас нет другого варианта. Более того, если бы у нас
было какое-то боле-мене, произвоцтво актуальных изделий, смысла
обкладывать ссанкцыями у портнёров не было бы. Ташта, иметь полный
спектр произвоцтв, экономически оправданная стратегия. - mse homjak(19.11.2021 20:53)
- Проблема "смежники подвели" известна давным давно. Однако
"натуральное хозяйство" - самый дорогостоящий и экономически
неэффективный метод борьбы с этим явлением. Фактически вы
призываете идти по пути Северной Кореи - проводить политику чучхе.
:) - Kceния(19.11.2021 00:30)
- Ну, могут "не продать" и в Китае.Чем отличается "не продать" от
"продать из изолятора брака"? - mse homjak(18.11.2021 20:48)
- "Даже когда вас съели, у вас есть на выбор два варианта..." - Лaгyнoв(18.11.2021 20:07)
- ... два выхода. - SciFi(18.11.2021 20:43)
- И то, выбор не у "вас", а у съевшего организьма. - mse homjak(18.11.2021 20:49)
- ... два выхода. - SciFi(18.11.2021 20:43)
- Есть и уже обсуждалось - искать для STM32 замену не в родном
отечестве, а в Китае. - Kceния(18.11.2021 20:29)
- А у меня есть выбор? - mse homjak(18.11.2021 17:52)
- Может еще кирпич на голову упасть, с ненулевой вероятностью.
Является ли это достаточной причиной носить на голове кастрюлю? - s_h_e(17.11.2021 18:57)
- Там, где падают кирпичи, ношение кастрюль обязательно. С уважением,
ваш, Копетан Очебачность. Тут на днях, кто-то открыл для себя, что
пиндосанкцыи относятся не тока к военке, но и к нефтянке. А чуть
раньше, что и к гражданской авиаццыи. - mse homjak(17.11.2021 19:11)
- Упасть на любом сооружении может, не кирпич, так штукатурки кусок.
А санкции - это разве повод все бросать и любой ценой спасать
нефтянку? Я это все к тому, что упарывание по поводу
импортозамещения должно инеть какой-то разумный предел. - s_h_e(17.11.2021 19:20)
- А что? Повод раздвинуть булки и отдать нефтянку Большим Белым
Бванам в пробковых шлемах? Не нравится, не ешьте. Есть полным полно
сегментов, где импортозамещения нет. - mse homjak(17.11.2021 19:33)
- У вас какая-то однозначная реакция на ссанкции и прочие
недружественные действия. Сразу в бой, не посрамим и т.п. Такая
предсказуемость не всегда полезна) - s_h_e(17.11.2021 21:31)
- Ну, у вас, тоже. Сразу на четыре кости, раздвинуть, посрамить...
Опыт 90-х говорит, что эта прецказуемость абсолютно точно вредна.
Безо всяких "не всегда". - mse homjak(17.11.2021 21:37)
- Вы фантазируете. Обосновать позицию-то нечем, приходится выдумывать
и расклеивать ярлыки) Еще прибегать к использованию ложной
альтернативы и запугиванию 90ми. - s_h_e(17.11.2021 21:47)
- Почему? Нам перекрывают кислорот, я обобряю наладить произвоцтво
кислорота самим, вы предлагаете отдаться или подождать, мож само
рассосёца. Вот вам углеволокно для МС-21. Если бы не почесались, а
онанировали по вашему рецепту, рассосалось бы? - mse homjak(17.11.2021 21:51)
- Насколько я понимаю, волокном занимались и до ссанкций. Значит был
смысл, и это не было рефлекторной реакцией на действия партнеров. - s_h_e(17.11.2021 22:00)
- И чо это меняет? Или до ссанкцый занимацца микроэлектроникой и
прочим импортозамещением не было смысла? - mse homjak(17.11.2021 22:03)
- Как будто кроме микроэлектроники замещать нечего. Имхо это реально
надо только в том случае, если в планах война с китаем, а с т.з.
перспектив полно других интересных вариантов, куда вбухивать
ресурсы. Можно вообще разрабатывать вещи, которые никто еще не
производит пока. Концепция импортозамещения гарантирует отставание,
не враг ли ее придумал? - s_h_e(17.11.2021 22:16)
- А вот это попробуйте! Кстати никто не мешает создавать собственную
микроэлектронику на других основаниях - например с упором на
толстоплёночные микросборки против печатных плат - General(19.11.2021 12:17)
- Меня эту фигню ещё в институте считать учили. Если она в 80е не
взлетела, то с чего бы сейчас? - s_h_e(19.11.2021 20:41)
- А если и взлетит, то улетит сами знаете куда. Потому что там всё бабло. - SciFi(19.11.2021 20:44)
- Меня эту фигню ещё в институте считать учили. Если она в 80е не
взлетела, то с чего бы сейчас? - s_h_e(19.11.2021 20:41)
- Владимир Владимирович с вами согласен! Сказал генетику и
молекулярную биологию замещать надо! :-) - _volkanaft_(18.11.2021 08:02)
- Шутки — шутками, но когда ВВП высказывается на такие темы, очевидно
же, что он просто повторяет то, что ему иксперды напели. Например,
когда начинает вещать за экономику, сразу возникает ачучение "Антон
Германович и Эльвира Сахипзадовна, перелогиньтесь". Короче, не
копенгаген. SciFi(126 знак., 18.11.2021 08:12)
- Несомненно "эксперды" (даже фамилию сказать можно :-) . Но насчет
генетики и молекулярной биологии и так очевидно. Специалистов в
этой области американы выметали из Союза даже активней чем
электронщиков и математиков. - _volkanaft_(18.11.2021 08:52)
- Вводная изменилась. Теперь ИИ >>> SciFi(1 знак., 18.11.2021 08:53, youtube)
- ИИ - это раньше было озвучено , к.м.к.! _volkanaft_(212 знак., 18.11.2021 09:25)
- Вводная изменилась. Теперь ИИ >>> SciFi(1 знак., 18.11.2021 08:53, youtube)
- Несомненно "эксперды" (даже фамилию сказать можно :-) . Но насчет
генетики и молекулярной биологии и так очевидно. Специалистов в
этой области американы выметали из Союза даже активней чем
электронщиков и математиков. - _volkanaft_(18.11.2021 08:52)
- Шутки — шутками, но когда ВВП высказывается на такие темы, очевидно
же, что он просто повторяет то, что ему иксперды напели. Например,
когда начинает вещать за экономику, сразу возникает ачучение "Антон
Германович и Эльвира Сахипзадовна, перелогиньтесь". Короче, не
копенгаген. SciFi(126 знак., 18.11.2021 08:12)
- Ну если вы собрались импортозамещать Мегу128, то да. А если новые
Нейроматриксы, ДДСки, скоростные АЦП и хардрад комплектаццыю, то не
да. Вот импортозаместили углеволокно и сильно ацтали? Или турбины?
Или жратву, наконец? Враг ликует? - mse homjak(17.11.2021 22:32)
- Те же яйца, вид сбоку. Полупроводники вообще не развиваются, после
MEMS ничего особо нового и не изобрели в этой области по-моему.
Кому-то может и хочется DDR и нейроматриксов, но тиражей эти
хотельщики обеспечить не могут. Кто мог и хотел - уже
импортозаместился. - s_h_e(17.11.2021 22:43)
- Ну да, если не развивать, то и не развиваются. А щас
импортозаместится тот, кто не мог и не хотел. - mse homjak(18.11.2021 13:06)
- Это вряд ли. С импортом пока ещё проще. В теме импортозамещения
слишком много балаболов) - s_h_e(18.11.2021 19:21)
- Скажем так, "просто много балаболов". - mse homjak(18.11.2021 20:50)
- Это вряд ли. С импортом пока ещё проще. В теме импортозамещения
слишком много балаболов) - s_h_e(18.11.2021 19:21)
- Ну да, если не развивать, то и не развиваются. А щас
импортозаместится тот, кто не мог и не хотел. - mse homjak(18.11.2021 13:06)
- Те же яйца, вид сбоку. Полупроводники вообще не развиваются, после
MEMS ничего особо нового и не изобрели в этой области по-моему.
Кому-то может и хочется DDR и нейроматриксов, но тиражей эти
хотельщики обеспечить не могут. Кто мог и хотел - уже
импортозаместился. - s_h_e(17.11.2021 22:43)
- А вот это попробуйте! Кстати никто не мешает создавать собственную
микроэлектронику на других основаниях - например с упором на
толстоплёночные микросборки против печатных плат - General(19.11.2021 12:17)
- Как будто кроме микроэлектроники замещать нечего. Имхо это реально
надо только в том случае, если в планах война с китаем, а с т.з.
перспектив полно других интересных вариантов, куда вбухивать
ресурсы. Можно вообще разрабатывать вещи, которые никто еще не
производит пока. Концепция импортозамещения гарантирует отставание,
не враг ли ее придумал? - s_h_e(17.11.2021 22:16)
- И чо это меняет? Или до ссанкцый занимацца микроэлектроникой и
прочим импортозамещением не было смысла? - mse homjak(17.11.2021 22:03)
- я завтра помру без МС-21. :-))) - Лaгyнoв(17.11.2021 21:57)
- Это просто камингаут какой-то. Мы, конечно, все не Аристотели (крики из зала: за всех не говори!), но не все этим хвалятся. Я понимаю, что от Новосиба до Иркутска три года скачи - не доскачешь, но всё ж попробую объяснить. Когда продажи пойдут, 10 000 трудящихся "Иркута" сильно поправят своё финансовое положение и пересядут с трамваев на личные авто. Увеличится потребление бензина. То есть, у Ваших заказчиков - продажи и доходы. Там и Вам что-то капнет. Конечно, цепочка не Kpoк(341 знак., 18.11.2021 23:57)
- Христенко, продавший авиаотрасль в 90х, тебе бурно аплодирует.
Добровольные идиоты им приветствуются. - POV__(18.11.2021 08:36,
) - "На себе не показывай. Примета плохая."(С) - mse homjak(17.11.2021 22:00)
- Насколько я понимаю, волокном занимались и до ссанкций. Значит был
смысл, и это не было рефлекторной реакцией на действия партнеров. - s_h_e(17.11.2021 22:00)
- Почему? Нам перекрывают кислорот, я обобряю наладить произвоцтво
кислорота самим, вы предлагаете отдаться или подождать, мож само
рассосёца. Вот вам углеволокно для МС-21. Если бы не почесались, а
онанировали по вашему рецепту, рассосалось бы? - mse homjak(17.11.2021 21:51)
- Вы фантазируете. Обосновать позицию-то нечем, приходится выдумывать
и расклеивать ярлыки) Еще прибегать к использованию ложной
альтернативы и запугиванию 90ми. - s_h_e(17.11.2021 21:47)
- Ну, у вас, тоже. Сразу на четыре кости, раздвинуть, посрамить...
Опыт 90-х говорит, что эта прецказуемость абсолютно точно вредна.
Безо всяких "не всегда". - mse homjak(17.11.2021 21:37)
- У вас какая-то однозначная реакция на ссанкции и прочие
недружественные действия. Сразу в бой, не посрамим и т.п. Такая
предсказуемость не всегда полезна) - s_h_e(17.11.2021 21:31)
- А что? Повод раздвинуть булки и отдать нефтянку Большим Белым
Бванам в пробковых шлемах? Не нравится, не ешьте. Есть полным полно
сегментов, где импортозамещения нет. - mse homjak(17.11.2021 19:33)
- Упасть на любом сооружении может, не кирпич, так штукатурки кусок.
А санкции - это разве повод все бросать и любой ценой спасать
нефтянку? Я это все к тому, что упарывание по поводу
импортозамещения должно инеть какой-то разумный предел. - s_h_e(17.11.2021 19:20)
- Там, где падают кирпичи, ношение кастрюль обязательно. С уважением,
ваш, Копетан Очебачность. Тут на днях, кто-то открыл для себя, что
пиндосанкцыи относятся не тока к военке, но и к нефтянке. А чуть
раньше, что и к гражданской авиаццыи. - mse homjak(17.11.2021 19:11)
- А если вам столь же "внезапно" не продадут STM32, то вы перейдете
на К1986? :) - Kceния(18.11.2021 17:11)
- В масштабах государства такое понятие как "прибыль" вообще не
существует. - LightElf(17.11.2021 17:03)
- Существует , но на третьем плане. - PlainUser(19.11.2021 22:39)
- сразу запахло знакомым. :-) Тов. Сталин в свое время говорил, что
преимущество социализма в том, что предприятие может работать без
прибыли - Лaгyнoв(17.11.2021 18:13)
- Так и есть. Но я не об этом. Я о том, что государство - не
предприятие. - LightElf(17.11.2021 18:47)
- если это государство - не СССР. :-) - Лaгyнoв(17.11.2021 19:40)
- Любое государство - не предприятие. Это большая беда, когда к
власти в государстве приходят люди с кругозором пивного ларька. - LightElf(18.11.2021 16:55)
- Вообще-то ты не прав. К государству применимы все понятия
коммерческого предприятия, а так-же возможность получать прибыль
либо становиться банкротом. Только нужно рассматривать не
внутреннюю его деятельность, а внешнюю. - =AlexD=(19.11.2021 08:43)
- Нет не применимы.Даже (особенно) для внешней деятельности.Иначе это государство очень выгодно купит мыло и веревку для себя.Ну как Украина нынче.Типичная корпорация а не государство. - PlainUser(19.11.2021 22:44)
- Что есть прибыль в отношении субъекта, печатающего деньги? - LightElf(19.11.2021 16:52)
- сеньораж - saifullin2(21.11.2021 17:43)
- АЗЛК и Асатрян+Лужков как пример? - Toчкa oпopы(19.11.2021 12:18)
- Там ещё есть вариант "кому я должен — всем прощаю". Например, вот
>>> SciFi(1 знак., 19.11.2021 08:47, ссылка)
- Кидалово партнёров пользуясь доминированием на рынке - очень
распространённый коммерческий приём. - =AlexD=(19.11.2021 09:06)
- Именно этим сейчас занимается Техас инс. - General(19.11.2021 12:24)
- а он вас за партнёров не считает, видимо. а значит и нет никакого
"кидалова партнёров". всё зависит от точки зрения. - Mahagam(19.11.2021 13:12)
- Если проекты зарегистрированы, следовательно - партнёры - General(19.11.2021 16:48)
- Как удобно, вычеркнул кого-то из списка партнёров, и можно спокойно
"кидать". - =AlexD=(19.11.2021 14:17)
- чтобы вычеркнуть кого-то, его надо сначала туда вписать. - Mahagam(19.11.2021 15:36)
- Давным-дано Генерал выкладывал тут фото встречи с неким
высокопоставленным должностным лицом техасских инструментов.
Наверное, о чём-то договаривались, всё-таки. - SciFi(19.11.2021 15:42)
- Помнится General тут опрос делал: чего нам не хватает в существующих MSP430? Я специально не сравнивал "хотелки" с результатами, но после того TI кучу новых кристаллов MSP430 выпустил. - rezident(19.11.2021 16:17)
- Оно? lloyd(1 знак., 19.11.2021 16:07, ссылка)
- волшебник! - SciFi(19.11.2021 16:16)
- Давным-дано Генерал выкладывал тут фото встречи с неким
высокопоставленным должностным лицом техасских инструментов.
Наверное, о чём-то договаривались, всё-таки. - SciFi(19.11.2021 15:42)
- Поматросил и бросил! - SciFi(19.11.2021 14:19)
- чтобы вычеркнуть кого-то, его надо сначала туда вписать. - Mahagam(19.11.2021 15:36)
- а он вас за партнёров не считает, видимо. а значит и нет никакого
"кидалова партнёров". всё зависит от точки зрения. - Mahagam(19.11.2021 13:12)
- Именно этим сейчас занимается Техас инс. - General(19.11.2021 12:24)
- Кидалово партнёров пользуясь доминированием на рынке - очень
распространённый коммерческий приём. - =AlexD=(19.11.2021 09:06)
- Вообще-то ты не прав. К государству применимы все понятия
коммерческого предприятия, а так-же возможность получать прибыль
либо становиться банкротом. Только нужно рассматривать не
внутреннюю его деятельность, а внешнюю. - =AlexD=(19.11.2021 08:43)
- Любое государство - не предприятие. Это большая беда, когда к
власти в государстве приходят люди с кругозором пивного ларька. - LightElf(18.11.2021 16:55)
- если это государство - не СССР. :-) - Лaгyнoв(17.11.2021 19:40)
- Так и есть. Но я не об этом. Я о том, что государство - не
предприятие. - LightElf(17.11.2021 18:47)
- Можно переформулировать на рост/падение производительности труда,
если очень надо. В масштабах гос-ва это связанные вещи. - s_h_e(17.11.2021 17:53)
- Блин. Покупая чужую продукцию - инвестируешь в чужую
производительность труда, позволяешь другим снижать их издержки,
развиваешь их промышленность. Ну ведь просто же. Массовая закупка
импортных айфонов - она чью производительность труда повышает, чью
промышленность развивает, чьим гражданам кусок хлеба приносит? - LightElf(17.11.2021 18:53)
- Ага. Но из этого не следует, что инвестиции в свое производство
автоматом повлекут за собой повышение производительности. Есть
масса других необходимых условий. - s_h_e(18.11.2021 19:05)
- Автоматом - нет, не повлекут. Но инвестиции в чужое производство
свою производительность точно не повысят. - LightElf(18.11.2021 19:57)
- Зато покупка айфонов вместо производства своих может высвободить
ресурсы для производства того, что получаеся лучше, чем айфоны. И
это не обязательно нефть с газом. - s_h_e(18.11.2021 20:13)
- Скорее наоборот. Покупка айфонов приведет к серьезным
дополнительным затратам. - LightElf(19.11.2021 19:36)
- Да неизвестно. С нуля, включая кремний, произвести 1000 айфонов или
1000000 - затраты почти одинаковые. Если потребность - 1000 на всю
страну, платить за НИОКР все равно придется столько же, сколько
тем, кто может продать миллион. Сумасшедшая эффективность выходит. s_h_e(84 знак., 19.11.2021 21:45)
- А это у вас пережитки микроэкономического мышления. Смотреть нужно
ширше (или ширее). Вот купили жители страны, например, 10млн
айфонов. Что имеем по факту? LightElf(751 знак., 20.11.2021 13:28)
- Вы прямо написали приговор нашему минфину и центробанку. В части
"куча денег выведена из страны и вложена в развитие чужих
технологий". Не надо раскачивать лодку. - SciFi(20.11.2021 18:54)
- Действия ЦБ есть следствие политической установки на "иностранные
инвестиции", "международную кооперацию" и все такое. Что требует
свободного движения капиталов, а значит - наличия валютных
резервов. Минфин же - просто бухгалтерия. - LightElf(21.11.2021 03:23)
- Значит, Путин виноват? Вы себе уже на пару сроков наговорили :-) - SciFi(21.11.2021 07:21)
- "Функции и полномочия, предусмотренные Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет независимо от других федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления." - и причем тут Путин?! :-) _volkanaft_(171 знак., 21.11.2021 09:18)
- Значит, Путин виноват? Вы себе уже на пару сроков наговорили :-) - SciFi(21.11.2021 07:21)
- Действия ЦБ есть следствие политической установки на "иностранные
инвестиции", "международную кооперацию" и все такое. Что требует
свободного движения капиталов, а значит - наличия валютных
резервов. Минфин же - просто бухгалтерия. - LightElf(21.11.2021 03:23)
- А вы-то великий, понятное дело. "Мыши, станьте ежиками." История показывает, что если отдать подготовке к войне максимальный приоритет и не воевать, это плохо кончается. А воевать с современным оружием как-то боязно. Не стоит, наверно, так фокусироваться на потенциальной враждебности, в конце концов она всего лишь потенциальная. s_h_e(96 знак., 20.11.2021 14:56)
- Вы прямо написали приговор нашему минфину и центробанку. В части
"куча денег выведена из страны и вложена в развитие чужих
технологий". Не надо раскачивать лодку. - SciFi(20.11.2021 18:54)
- А это у вас пережитки микроэкономического мышления. Смотреть нужно
ширше (или ширее). Вот купили жители страны, например, 10млн
айфонов. Что имеем по факту? LightElf(751 знак., 20.11.2021 13:28)
- Да неизвестно. С нуля, включая кремний, произвести 1000 айфонов или
1000000 - затраты почти одинаковые. Если потребность - 1000 на всю
страну, платить за НИОКР все равно придется столько же, сколько
тем, кто может продать миллион. Сумасшедшая эффективность выходит. s_h_e(84 знак., 19.11.2021 21:45)
- Скорее наоборот. Покупка айфонов приведет к серьезным
дополнительным затратам. - LightElf(19.11.2021 19:36)
- Зато покупка айфонов вместо производства своих может высвободить
ресурсы для производства того, что получаеся лучше, чем айфоны. И
это не обязательно нефть с газом. - s_h_e(18.11.2021 20:13)
- Автоматом - нет, не повлекут. Но инвестиции в чужое производство
свою производительность точно не повысят. - LightElf(18.11.2021 19:57)
- Ага. Но из этого не следует, что инвестиции в свое производство
автоматом повлекут за собой повышение производительности. Есть
масса других необходимых условий. - s_h_e(18.11.2021 19:05)
- Блин. Покупая чужую продукцию - инвестируешь в чужую
производительность труда, позволяешь другим снижать их издержки,
развиваешь их промышленность. Ну ведь просто же. Массовая закупка
импортных айфонов - она чью производительность труда повышает, чью
промышленность развивает, чьим гражданам кусок хлеба приносит? - LightElf(17.11.2021 18:53)
- Николай II тоже считал что хорошо(насчет Ньюпоров и Фарманов), а как война началась - оказалось плохо. _volkanaft_(145 знак., 17.11.2021 16:48)
- А вам его не продали... "Внезапно"... И вы даже убытки себе
принести не в состоянии. Во где печаль. - mse homjak(17.11.2021 18:46)