caxapa.ru :: масштабы кнута совершенно разные. Одно дело кнут для Сноудена, Другое дело - против миллионов населения (собственного).

Лaгyнoв (11.01.2024 08:57, просмотров: 77) ответил carlosh на Почему упомянуты только СССР и Сев. Корея? Ты думаешь, что в США, Германии и прочее, прочее "метод кнута и пряника" не используется? Напрасно, другого "метода" человечество ещё не изобрело.

масштабы кнута совершенно разные. Одно дело кнут для Сноудена, Другое дело - против миллионов населения (собственного).

Ответить

- Каждому свой кнут! Kpoк(28 знак., 14.01.2024 15:26)
- Материал кнута другой, масштабы те же. Вас лично что больше пугает: потерять свободу или умереть от голода? - AlexBi(11.01.2024 10:55)
  - Много в Германии умирает с голоду? - Лaгyнoв(11.01.2024 12:01)
    - Сейчас с этим проще, но какие-то процессы идут AlexBi(61 знак., 11.01.2024 15:49, ссылка)
      - я говорил только о политических репрессиях? А как насчет уголовной ответственности за прогулы и опоздания? Да просто уголовная ответственность за тунеядство. - Лaгyнoв(11.01.2024 15:53)
        
        Много в СССР сидит за прогул? За те же самые деяния в Германии лишают дохода. В чем разница? - AlexBi(11.01.2024 16:33)
        
        статья за прогул отменена в 1956 ненавистным всеми здесь Хрущевым. И по всеобщему мнению именно Хрущев запустил развал СССР. В том числе и отменой этой статьи. Хотя он же ввел статью за тунеядство. Но это спасти СССР не смогло. Числиться - не значит ходить на работу. А если и придти, что можно всё равно ничего не делать. В принципе. А вернемся к терминологии? Кнут и пряник. С пряником понятно. Лишить дохода - лишить пряника. Только и всего. Т.е. - нейтраль. А вот кнут - Лaгyнoв(216 знак., 11.01.2024 18:14)
        
        Да, давайте с терминологии начнем. Почему для вас доход - это пряник? Я бы опирался на более базовые потребности человека, влияющие на его продолжительность жизни. Например, если кого-то лишить еды, его продолжительность жизни сильно сократится, т.е. лишить еды это кнут. Если кого-то не пустить за рубеж, например в Турцию, на его продолжительности жизни это не сильно скажется. Т.е. тут лишили пряника, повышающего качество жизни. AlexBi(96 знак., 11.01.2024 18:31)
        
        просто смешно. Доход - пряник, наказание (именно физическое) - кнут. Что тут спорного? Человек имеет право не работать и умереть с голоду (если хочет). Наказание не позволяет ему это сделать. Обязывает его работать. И я говорил не о поездке в Турцию. Как раз турпоездки в СССР были. Я о выезде из СССР навсегда. О бегстве через берлинскую стену. И проч. - Лaгyнoв(12.01.2024 09:34)
        
        Т.е. для вас "кнут" - это когда физически бьют. Если не дают еды, то это не "кнут", это лишили пряника. Я все правильно понял? Про выезд из СССР навсегда не понимаю в чем проблема. Берете, что унесете, и едете куда хотите. Примеров таких уездов не мало. Вам не нравится, что при этом в след не будут махать платочком и выходное пособие не дадут? - AlexBi(12.01.2024 10:48)
        
        "не дают еды" - не дают работы? Так найди другую работу, за которую платят. А то знаю таких, что хотят работать по желанию и требуют за свои желания денег. Проо выезд в СССР - это смех был сейчас? Вы не в курсе запретов до 1985 года? Зачем народ придумывал способы сбежать? Причем готовы были вообще ничего не уносить. Прям с борта в океан в трусах прыгнуть. Причем немцам и евреям хоть как-то шли навстречу. А вот русскому купить билет и уехать в Канаду навсегда - как? - Лaгyнoв(12.01.2024 15:36)
        
        Т.е. когда таким "что хотят работать по желанию и требуют за свои желания денег" не дают денег (читай - не дают еды), это их лишили пряника. А когда таких же физически принуждают, это кнут? AlexBi(410 знак., 12.01.2024 15:53)
        
        именно рынок труда подразумевает работать там, где платят. Отказываясь работать, не получаешь пряника. Продолжаем прикалываться (я хотел написать уже - придуриваться)? Чтобы выехать за границу надо получить загранпаспорт. В СССР для его получения необходимы основания (командировка, турпоездка). Простого желания человека категорически недостаточно. Причем само собой речь не идет о владеющих гостайной и имеющих форму допуска. Насчет с той стороны принять - не о чем говорить, Лaгyнoв(61 знак., 12.01.2024 16:11)
        
        Работа с оплатой возможна только по обоюдному согласию работника и работодателя. Если согласия нет, то и работы нет, и оплаты нет. В СССР тунеядцев заставляли работать, в капстранах тунеядцам не платили денег. В СССР тунеядцы работали из под палки, в капстранах тунеядцы умирали от голода/холода/болезней. Как доведение до смерти можно называть "лишили пряника" я не понимаю. Скорее работу из под палки можно назвать "лишили пряника" (лишили жизни в свое удовольствие). AlexBi(76 знак., 12.01.2024 16:25)
        
        но самое главное, мы разве технологию нарушения советских законов обсуждаем? Мы обсуждаем принуждение. То, что в СССР человек не принадлежит сам себе. Он находится в заключении - в лагере. И обязан трудиться только в СССР. - Лaгyнoв(12.01.2024 17:30)
        
        это уже обсуждается всю жизнь. Человек работает в двух случаях - из-за денег (как для наживы, так и чтобы не умереть с голоду) и принудительно палкой, под угрозой наказания. Сколько можно мусолить про это? Купить путевку и не вернуться? 1. Далеко не всем ее можно было купить в ту страну, откуда можно не вернуться. Как всегда в СССР было суровое распределение с многочисленными проверками. 2. Для обычных людей (не партхозноменклатура) это было очень дорого - тысячи советских Лaгyнoв(158 знак., 12.01.2024 17:27)
        
        Но хочется заметить в СССР путевку в заграницу можно было купить... - Boвa(12.01.2024 20:52)
        
        до сих пор помню, как у мамы на заводе предложили путевку в Мексику за 6 тыс сов. рублей (Жигули стОили как раз) :-) - Лaгyнoв(13.01.2024 09:39)
        
        На фоне ваших заверений, что советские граждане готовы были одних трусах плыть через море, лишь бы вырваться из СССР, потратить 6тр на выезд кажется не таким плохим вариантом. - AlexBi(13.01.2024 09:59)
        
        при зарплате 150 руб/мес? - Лaгyнoв(13.01.2024 13:37)
        
        Да даже при 300...600. Никому, кроме отдельных отщепенцев, такое и в ум не приходило! - Solo(13.01.2024 13:47)
        
        Возможно потому что если есть 6 тысяч то и нет повода бежать из позднего СССР. - Boвa(14.01.2024 10:11)
        
        из позднего СССР? После 1985 тема вообще потеряла смысл. Актуально было в 70-е, тем более в начале 70-х. А тем более еще раньше. - Лaгyнoв(14.01.2024 17:02)
        
        В капстранах, господин Лагунов, совершенно другое отношение к человеку. Там им, господам. владеющим средствами производства, было насрать на человека. Всем мерилом были деньги. Деньги, просто так, никто из капиталистов не платил - ибо система нарушалась. Из человека высасывались все жилы. В СССР, в социализме, принцип отношения к человеку иной. Читайте политэкономию социализма, а не хуйню всякую про наживу, голод и вечный поиск работы у чорта в закуличках! Мой друг по Solo(310 знак., 12.01.2024 19:51)
        
        еще раз. Мы говорили о кнуте и прянике. Кнут - принуждение под угрозой наказания. Не спрашивая твоих желаний. - Лaгyнoв(13.01.2024 09:40)
        
        Угроза голода - это тоже угроза. Вы голодали? Не, это не то, когда мяса не ели. - symbions(13.01.2024 13:56)
        
        я уже спрашивал - где в 20 веке в Европе шли на работу под угрозой голода? Вот за кусок хлеба и чашку риса? - Лaгyнoв(13.01.2024 14:44)
        
        Везде в капстранах до середины 70ых как минимум. - symbions(13.01.2024 16:34)
        
        в Европе? :-)))) - Лaгyнoв(13.01.2024 17:10)
        
        Про Веймарскую республику что-нибудь слышал? ~~Рембр~~ Ремарка читал? - ЫЫyкпy(13.01.2024 17:52)
        
        а давайте будем рассматривать мирное время? Во время войны (и сразу после войны) в любой стране такие страсти идут. - Лaгyнoв(13.01.2024 20:20)
        
        Вы щас всё ограничите 2-3 годами - когда Вам будет удобно, так как если нет войны, то есть кризис. Да, со временем появилась помощь, что позволяет не умереть с голоду безработному - и угроза голода стала менее сильной. - symbions(13.01.2024 21:12)
        
        Какая существенная разница между "работает, что бы не умереть с голоду" и "работает, что бы свободы не лишали"? AlexBi(92 знак., 12.01.2024 17:42)
        
        "работает, что бы не умереть с голоду" - к каким странам в 20 веке это относилось? Ну вот реально? Ну разве что Китай. Из СССР не "уезжали", а сбегали. Почувствуйте разницу. Хотя был вариант - высылали. Как того же Солженицына. - Лaгyнoв(13.01.2024 09:46)
        
        Расскажите как в капстране можно не работать но есть? Раздача бесплатной еды была совсем не массовой. А еще надо где-то жить, ночлежек на всех не хватает. А еще медицина, есть там что-то бесплатное? Уехал или сбежал, это всего лишь вопрос терминологии (разведчик-шпион). - AlexBi(13.01.2024 09:55)
        
        Отвечу. Во всех кап. странах Европы людей, не желающих работать, содержит государство на так называемый «социал». При этом семье бездельников оплачивается квартира, коммунальные услуги, электричество и еда. Плюс дважды в год выдают талоны на покупку одежды. При необходимости купить компьютер идущему в школу ребёнку, портфеля и принадлежностей всё это покупает государство. Вам даже не снилось, что такое возможно! - Бoмж(13.01.2024 14:10)
        
        А как у этих людей с медициной? Что входит в бесплатный набор и на сколько он доступен (т.е. не надо месяцами ждать очередь)? И было ли все это в 70е годы? - AlexBi(13.01.2024 15:40)
        
        Полная медицинская страховка, и, соответственно, такое же обслуживание как и у работающих. Бoмж(493 знак., 15.01.2024 11:58)
        
        потом засыплю? :) Solo(1 знак., 15.01.2024 12:18, картинка)
        
        +1 - symbions(13.01.2024 16:58)
        
        :-)) У нас в СКБ в начале 80-х как-то к одной сотруднице приехала сестра из Швеции. Она там числилась мать-одиночка. Не работала, жила на пособие. Этих денег ей хватало на жизнь и иногда в гости к родственникам съездить в Новосибирск (с подарками). Лaгyнoв(152 знак., 13.01.2024 16:19)
        
        Ну кто-нибудь кроме меня скажет Вам, что до недавнего времени у власти в Швеции были коммунисты? - Kpoк(13.01.2024 22:54)
        
        термин "шведский социализм" мне известен с 70-х годов. И что? Там были закрыты границы и людей не выпускали за рубеж? Там не было частной собственности и эксплуатации человека человеком? - Лaгyнoв(14.01.2024 08:36)
        
        Там уровень налогов был такой (нелинейная шкала), что неизвестно, кто кого эксплуатировал. А насчёт частной собственности - дык при товарище Сталине и у нас были частные НИИ, не говоря уже об артелях. Что до границ, то они никак не связаны с экономической моделью. - Kpoк(14.01.2024 10:43)
        
        а ведь вас должны были учить в ВУЗе, что в СССР только два вида собственности - государственная и кооперативно-колхозная. Никакой "частной" после 1930 не было. А вот границы - хорошая иллюстрация наличия/отсутствия кнута в стране. Можешь без объяснения причин взять загранпаспорт и пересечь границу (кстати как туда, так и обратно) - нет никакого кнута в стране. Надо объяснять, доказывать или вообще обманным путем бежать - ты прикован к этой стране. - Лaгyнoв(14.01.2024 10:59)
        
        В СССР была еще и личная собственность, но с одним и важным условием: предметы личной собственности использовались лишь на удовлетворение жизненных потребностей человека и не превращались в средства производства, не становились средством эксплуатации одного человека другим. - Solo(14.01.2024 11:22)
        
        само собой речь именно о средствах производства. Когда там частная собственность, то и возникает эксплуатация человека человеком. - Лaгyнoв(14.01.2024 14:51)
        
        Угу. Нужно было расчески и зубные щетки обобществить. Не догадались отцы-основатели. - Cкpипaч(14.01.2024 11:27)
        
        Так нас и сейчас учат, что никакой войны нет. Это как анекдот про жопу. - Kpoк(14.01.2024 11:01)
        
        Это кто "учит, что войны нет"? Даже Путин, ЕМНИП, обмолвился, что холодная война с англо-саксонскими нацистами в самом разгаре. - Eddy_Em(14.01.2024 12:08)
        
        Упоминание здесь Швеции абсолютно не корректно. Швеция не пострадала во 2-й Мировой войне. Швеции не надо было восстанавливать экономику, поэтому могла имеющиеся ресурсы направить на повышение уровня жизни своих граждан. - carlosh(13.01.2024 22:22)
        
        дело в том, что в Швеции всё это было и до ВМВ. - Лaгyнoв(14.01.2024 08:38)
        
        Так они и в ПМВ не участвовали :-) - Kpoк(14.01.2024 14:43)
        
        всё дело в том, что в Швеции бОльшую часть 20 века у власти были социал-демократы, практически марксисты-меньшевики. - Лaгyнoв(14.01.2024 14:52)
        
        Ну, вот и получается в результате этого обширного обсуждения, с точки зрения государственности, carlosh(324 знак., 15.01.2024 08:38)
        
        В конце 80-х в СССР в прессе писали о "шведском социализме". - carlosh(14.01.2024 06:31)
        
        потому что разрешили так писать. Хотя все про это знали и в 70-е. - Лaгyнoв(14.01.2024 08:37)
        
        Хе-хе, мать-одиночка из Швеции :-) И в СССР так тоже можно было. Когда я еще учился в ВУЗе (конец 80х) знакомый жаловался на склочную соседку, у которой трое детей от троих разных мужей. Она живет на алименты, выплачиваемые тремя мужиками, и нигде не работает! :-))) - reZident(13.01.2024 16:25)
        
        при чем тут алименты? В Швеции от государства. - Лaгyнoв(13.01.2024 17:11)
        
        Швеция - странное место. У них стол напоминает скатерть-самобранку. Семья со своеобразными нравами. Вот эта стенка с лесенкой везде. Чудеса. - SciFi(13.01.2024 17:17)
        
        мало того. Раньше (сейчас не в курсе) там законодательно была разрешено отношение минимальной к максимальной зарплате не более 1:4(5?). Даже в СССР тех лет официально отношение зарплат было выше. - Лaгyнoв(13.01.2024 17:30)
        
        При том, что условия схожие: 1) мать-одиночка и 2) не работала ни дня. - reZident(13.01.2024 17:15)
        
        Взломала систему! :-) - SciFi(13.01.2024 16:48)
        
        Вся фишка была в том, что двое из трех бывших мужей работали "на северАх", имели неплохую зарплату и соответственно платили хорошие алименты. reZident(116 знак., 13.01.2024 17:13)
        
        Думаю, вы перепутали. Она не реализовалась как жена, потому что постоянно скандалила :-) - SciFi(13.01.2024 17:19)
        
        Дык одно с другим связано. Когда тараканы в голове встречаются с бабочками в животе, то возникает лишь краткосрочная сексуальная интрига, а не полноценные отношения, ведущие к долгой счастливой семейной жизни. Для женщин побочным явлением такого поведения бывает беременность. - reZident(13.01.2024 19:51)
        
        Хе-хе.., в Австрии граждане третьих стран получают 425 евро в месяц. Стоимость жизни в Австрии слагается из цен на проживание, питание, используемые услуги, одежду и развлечения. Если вести довольно сдержанный образ жизни, будьте готовы потратить в месяц от 800 евро на одного человека. Solo(4 знак., 13.01.2024 14:19, ссылка, ссылка)
        
        И при этом в Австрии 70тыс. украинских беженцев. Те, кого знаю лично - сидят на голом пособии. Больше полутора лет. - Cкpипaч(13.01.2024 14:23)
        
        Поэтому гостиницы в Австрии за пять лет подорожали вдвое... :-) - _volkanaft_(14.01.2024 12:08)
        
        Я в 80-м году (аккурат Олимпиада), ходил по Крыму два месяца.. Вместе с дорогой (поезд, третья полка) потратил чуть более 75рублей.. - Solo(13.01.2024 14:28)
        
        Был бы девушкой - можно б было автостопом! :-) _volkanaft_(87 знак., 14.01.2024 12:12)
        
        Я это к чему? Худой был.. - Solo(13.01.2024 14:35)
        
        Ну, это все объясняет :) - Cкpипaч(13.01.2024 14:44)
        
        работа есть всегда и зарплата за нее есть всегда. Т.н. "безработные" - ждут той работы, что любят. Не хотят делать "неприятную" работу. И накопления у них для этого ожидания есть. - Лaгyнoв(13.01.2024 13:40)
        
        За тунеядство тоже не сразу после увольнения осуждали. Сперва несколько месяцев не работать, потом идут предупреждения, и только потом осуждения. Вообще, тунеядство в СССР правильнее сравнивать с уклонением от уплаты налогов в капстранах. С учетом особенностей финансовой системы СССР это можно рассматривать так. - AlexBi(13.01.2024 15:38)
        
        поэтому лично я ни разу таких принципиальных тунеядцев не встречал. Все где-то "числились". Да и вообще в новых паспортах после 1976 эта строчка (место работы) исчезло. Поэтому влет определить работаешь ты или нет было трудно. Поэтому даже предупредить было трудно. Т.е. кнут ослаб. Что тоже вело к развалу СССР. - Лaгyнoв(13.01.2024 16:22)
        
        Рантье? - Cкpипaч(13.01.2024 11:45)
        
        Это тоже работа. Специфическая, как мать-одиночка - symbions(13.01.2024 16:58)
        
        Свободы несуществует. Как категории. Есть только число степеней свободы, и если оно маленькое, то это тюрьма. - Cкpипaч(12.01.2024 17:56)
        
        Свобода существует, но вне нашей реальности. - Boвa(12.01.2024 20:50)
        
        "Свобода начинается с первого миллиона"(С). Когда доллар был покрепче. Щас, наверное, с миллиарда. - mse homjak(12.01.2024 22:01)
        
        Согласен, не существует. Только "маленькое число" так же не существует. Бывает "больше", "меньше" (надо с чем-то сравнивать, но можно придти к необходимости сравнения теплого с мягким), бывает "достаточно". "Достаточно" надо уточнять для чего или для кого. Если для кого, тогда уходим в туман субъективных ощущений не поддающихся оценке. В общем, такие темы бесконечны, но они позволяют узнать субъективные ощущения другого человека от какой-то ситуации, и позволяют немного AlexBi(38 знак., 12.01.2024 19:01)
        
        Число степеней свободы это не больше-меньше, это вполне конкретное перечисление доступных/недоступных свобод. Причем абсолютно, между собой, не равноценных. Cкpипaч(194 знак., 12.01.2024 20:39)
        
        Да, число степеней свободы вполне конкретно. Но у меня глаз зацепился за ваше "маленькое". Если число маленькое, то ... А вот не может это число быть не маленьким, не большим, оно просто число, не значащее само по себе ни чего. Маленьким оно может быть только в субъективном восприятии отдельного человека. Причем у другого человека это же число может считаться большим. - AlexBi(12.01.2024 22:04)
        
        С этим - полностью согласен. - Cкpипaч(12.01.2024 22:15)
        
        Бесконечное число степеней свободы это и есть абсолютная свобода. - Boвa(12.01.2024 20:54)
        
        К слову, право ковыряться в носу - тоже одна из степеней свободы :) - Cкpипaч(12.01.2024 20:57)
        
        Вычеркивание даже каждого второго члена бесконечного множества не делает такое множество конечным. Б-г-г. - Boвa(12.01.2024 21:04)
        
        Блуждаете в трёх соснах! _volkanaft_(137 знак., 12.01.2024 19:40)
        
        Как доказательство вашего заблуждения - можно иметь такую "свободу" внутри коробки карцера. И наоборот, можно быть скованным тысячами правил и условностей... монархом на троне. Cкpипaч(289 знак., 12.01.2024 20:49)
        
        Бред. Boвa(1 знак., 12.01.2024 20:59, youtube)
        
        У Джека Лондона есть такой рассказ: "Странник по звездам". Именно о карцере. _volkanaft_(87 знак., 12.01.2024 20:50 - 20:53)
        
        Панегирик наркомании :о) Cкpипaч(269 знак., 12.01.2024 20:57)
        
        А отдельным "брахманам" вдруг падает кирпич на голову! Или Аннушка масло разливает! :-) - _volkanaft_(12.01.2024 21:02)
        
        В ВУЗах был такой замечательный предмет, как маркситско-ленинская диалектика. Видимо пиво пили во время лекций! Или преподватели так себе были. - _volkanaft_(12.01.2024 21:22)
        
        У Скрипача уже такого предмета не было, был наверное какой-то "код вышиванки" вместо это. А вы попробуйте накодировать в вышиванке хотя бы HelloWord, поэтому и вот. - Boвa(13.01.2024 02:47)
        
        У нас м-л диалектику читал доцент Подгорный! :-) _volkanaft_(47 знак., 12.01.2024 21:25)
        
        Откуда в карцере "вещества"? - _volkanaft_(12.01.2024 20:58)

0xFF