caxapa.ru :: А вы хорошо копнули. У него (и у меня) под "абстракциями" понимается не универсальный мыслительный прием, а вполне конкретные конструкции в виде библиотек или просто прослоек в коде. Как вы верно заметили, аналог редуктора или клино-ременной передачи, в механизме. Давайте назовем это "прослойками".

Cкpипaч, пророк (22.05.2024 07:07, просмотров: 194) ответил RxTx на С тобой, как известно, можно надолго застрять =)) Ты перескочил почему-то на Брукса и человеко-время и потом на усложнение систем и на KISS. Я все-таки предпочту так не скакать, и для начала использовать правильные термины с полным пониманием смысла. Абстракция - это мыслительный (ноуменальный) прием. Существует только в голове/мыслях/представимом. Программное обеспечение, несмотря на то что представляет собой состояние, не является тем не менее "мыслимым" или

А вы хорошо копнули. У него (и у меня) под "абстракциями" понимается не универсальный мыслительный прием, а вполне конкретные конструкции в виде библиотек или просто прослоек в коде. Как вы верно заметили, аналог редуктора или клино-ременной передачи, в механизме. Давайте назовем это "прослойками".

Проблема, обозначенная Спольски, вовсе не в том что у сложной системы "больше шансов",

а в том, что ВСЕ прослойки имеют скрытые, неизвестные на этапе проектирования, ограничения.

И они слишком дёшево даются программистам.

Ни одному механику в жизни не придет в голову поставить в механизм ЛИШНИЙ редуктор,

а для программистов это поощряемая норма.

В жизни это регулярно выстреливает ситуациями, когда очередное мелкое "пожелание" заказчика НЕВОЗМОЖНО реализовать.

Причем не по каким-то фундаментальным причинам, а потому что тот или иной слой ПО содержит прослойку, неспособную пропустить

необходимую функциональность.

Приведенный им пример: работа с удалённым файлом по сети и ситуация пропадания связи в произвольный момент времени.

Естественно, драйвер сети знает о пропадании связи и прикладное ПО вполне могло бы отреагировать как-то осмысленно, но между ними

находится прослойка, в которой просто нет механизма передачи этой информации.

Причем добавить его практически невозможно. Поломается совсем все!

Или пример от меня: Предположим вы автор прикладного ПО, использующего готовую библиотеку Profinet.

Библиотека закрытая, но хорошая - передали номер ком-порта и все работает.

И тут вы ставите в комп мультипортовку, в которой порты называются не "COM1...COM4", а вовсе даже "AUX-A...AUX-F".

Ненуачо?! Драйвер мультипортовки в винде отлично понимает что с ними делать.

А библиотека - нет.

Как вам такой примерчик?

... но не любой ценой.

Ответить

- Согласен с тобой и твои самостоятельные мысли обладают ценностью. Но моей задачей было обсудить ровно то что написал Спольски. Потому что я прочел статью Спольски раз 5-6, пытаясь вычленить из нее реальный здравый смысл. Вывод: Спольски написал настолько бредовую поверхностную ерунду, что сейчас можно подтянуть что угодно. И до обосрачки спорить, "А вот нет, на самом-то деле он имел в виду вот это". RxTx(3376 знак., 23.05.2024 18:17)
  - Спольски - программист. А у программистов есть свой слэнг (так же как и у других профессиональных сообществ). И там слово "абстракция" означает не совсем то, что под этим словом понимаете вы. Протокол TCP - пример такой абстракции. Он, как бы, скрывает нюансы физического, канального и сетевого уровней "модели OSI". И, как правило, хорошо скрывает. Но не всегда. И тогда "программист на C#" внезапно вынужден осваивать WireShark, узнавать про всякие MSS и MTU, потому что на LightElf(59 знак., 23.05.2024 19:10)
    - Хорошая попытка. Вы подразумеваете, как будто бы я не понимаю понятие абстракции в компьютерных науках. Это не так, понятие общепринято, не расходится с понятием в компьютерных науках, и было процитировано мной парой постов выше. Вместо "общих соображений" о том как что-то работало да перестало, процитируйте, пожалуйста, Спольски, да растолкуйте. Мол, вот это вот так. А вот вы пишите что не так, вот поэтому вы не правы. Жду про "дырявые абстракции" и как TCP внезапно RxTx(620 знак., 23.05.2024 20:13)
      - TCP пытается предоставить абстракцию "надежный канал связи поверх ненадежной сети", но иногда проблемы сети оказываются таковы, что TCP становится не способен этот самый надежный канал осуществить. LightElf(866 знак., 23.05.2024 21:22)
        
        Аглицкая мова добавляет обворожительный шармъ, но не надо, выше есть перевод. Стало любопытно, давайте подыграю? Ладно, пусть автомобиль стал "абстракцией". (Нас, конечно, отпиздят за такое на ближайшей же автобазе). А закон? Ну и какой закон-та? - RxTx(23.05.2024 21:28)
        
        Аглицкая мова позволяет избежать косяков переводчика (а они там есть). Закон же очень простой: любое абстрагирование не покрывает 100% возможных ситуаций. И следствие: использование абстракций в программировании позволяет облегчить/ускорить работу, но не позволяет облегчить/ускорить обучение. По-любому нужно понимать как оно устроено внутри, чтобы знать куда бежать когда все пойдет не так. - LightElf(23.05.2024 21:38)
        
        Объяснимо проигнорирован вопрос про автомобиль, с продолжением радостного вещания о программном обеспечении. И зря, у Спольски ведь пример прямиком про автомобили. Чего так? RxTx(1712 знак., 23.05.2024 22:10)
        
        Честно говоря, я потерял нить ваших рассуждений, кроме того что Спольски вам, видимо, три рубля должен :-) LightElf(420 знак., 24.05.2024 01:13)
        
        А вы все сообщения читали? Я про то, чтобы не использовать какие-то мракобесные термины и объяснять просто и понятно. Смысл не меняется, а объяснение более понятное. - RxTx(30.05.2024 05:07)
        
        Написал ответ, но решил просто завершить разговор, который ходит по кругу не один год. - LightElf(30.05.2024 12:55)
        
        Цитата из вас: "Абстракция - исключительно умозрительный объект существующий исключительно при дизайне". Брехня. И вы это отлично знаете. Cкpипaч(437 знак., 23.05.2024 22:41)
        
        Один художник, сдув две дороги, вот тоже говорил, поводя рукой на картину: — «Видал, какая абстракция!!» - RxTx(23.05.2024 22:42)
        
        Это про вас, без обид. - Cкpипaч(24.05.2024 09:21)
      - Вам строит выспаться. - Cкpипaч(23.05.2024 20:40)
        
        Против чего ты протестуешь? Всё логично. - RxTx(23.05.2024 21:29)
        
        Ты пытаешься спором решить то, что решается медитацией. В одиночестве, глядя как по белой стене медленно движутся тени от облаков. Cкpипaч(325 знак., 23.05.2024 21:34)
  - Все проще, ты не на одной волне со Спольски. Я - на одной и у меня не возникло ни одного из твоих вопросов. Плевать мне на "мысленное", прослойки ПО это вполне материальный объект. ~~О него можно биться головой - значит материальный.~~ - Cкpипaч(23.05.2024 18:47)
    - =))) Я тебя понимаю о чем ты. Если ооооочень сильно всё упростить и "абстрагироваться", то тогда... возможно потягивая кальянчик и с кружечкой пивка или чего покрепче, я покиваю головой и конечно же воскликну! Черт возьми, согласен, ну да, ну да, он прав! Но иногда, вот как сегодня, меня тянет "дизассемблировать" смыслы до усрачки и мудачествовать, мудачествовать, мудачествовать.... =)))) Шучу... - RxTx(23.05.2024 18:48)

Микроконтроллеры