st256 (10.09.2024 22:21, просмотров: 65) ответил AlexBi на Что есть "сигнал"? Если это магнитное поле, то количеством витков
можно его увеличивать, помимо увеличения тока. Если это излучение,
то форма антенны, т.е. согласованность с 50Гц, сильно увеличит
излучение.-
- В ближней зоне невозможно принять электромагнитное поле. Можно
принять либо магнитное - с помощью индуктивной связи, либо
электрическое - емкостной связью. Направленные свойства в ближней
зоне определяются типом связи. Электромагнитное поле, которое
излучает кабель практически равно нулю. Магнитное поле определяется
разнесением жил кабеля по отношению к расстоянию детектирования и
их шагом свивки кабеля. Шаг свивки подавляет излучаемое магнитное
поле. Чем мельче шаг, my504(24 знак., 11.09.2024 14:22)
- Как я мог забыть??? Конечно!!! Нам же что-то говорили на "Основах
Теории Цепей" о трансформаторе постоянного тока :))) - st256(11.09.2024 18:42)
- Нудануда, глупое кривляние - это первое правило настоящего профессора... Пешыте исчо, учОный... - my504(11.09.2024 20:36)
- ТС поставит ФАР на 50Гц и, всё таки, примет поле. - Nikolay_Po(11.09.2024 14:27)
- Угу, на расстоянии 3...4 длин волн. Как положено. С размерами
антенн в четверть длины волны. )))) - my504(11.09.2024 15:19)
- Про расстояние - с дронами не проблема. По длине четверти длины не
нужно. С маленькой антенной эффективность просто упадёт, но мы
усилим! - Nikolay_Po(11.09.2024 15:54)
- Я предлагаю промоделировать ситуацию с простой катушкой и сетевым
кабелем с подключенной нагрузкой. И убить себя апстену. Любая ЛЭП
на расстоянии в километра даст СИНХРОННУЮ помеху на частоте 50 Гц
на много порядков больше, нежели дает сигнал кабель в земле. Ибо
между фазами ЛЭП десятки метров, а провода в кабеле практически
монолитно прижаты друг к другу. Это я к тому, что такой кабель
почти ничего не излучает уже в паре метров от него. Это я еще не
упомянул стальную my504(78 знак., 11.09.2024 16:18)
- А у меня излучает. Но я же - уником. Ну или учился где-то. Хотя для
Вас - я и то и другое :) - st256(11.09.2024 18:48)
- А я и не утверждал, что совсем не излучает. Я утверждал, что поле зависит от расстояния до кабеля отнесенного к расстоянию между проводниками в кабеле. Это поле определяется индуктивностью рассеяния кабеля. И это поле очень быстро падает с расстоянием и практически не создает электрической компоненты в эфире. Все это используется в индуктивных трассоискателях. Их катушки волочат по земле на минимальном расстоянии от кабеля. - my504(11.09.2024 20:41)
- Вы недооцениваете Профессора с его ФАР и ЦОС. Думаю, он осилит.
Если всё выйдет, как он задумал, он получит пространственную
картину поля. И просто не будет смотреть в ту сторону, где ЛЭП, а
будет смотреть в сторону кабеля. Лишь бы динамического диапазона и
времени интегрирования хватило. - Nikolay_Po(11.09.2024 16:28)
- Невозможно сделать направленный приемник из антенн ближней зоны,
коими являются обычные катушки. Физика у них такая. Увы. Ну а с ЦОС
и я знаком. Чуть менее, чем Профессор, но для обсуждаемой задачи -
чуть более. Так бывает. ))) - my504(11.09.2024 16:36)
- А вот с такими терминами знакомы? symbions(2 знак., 11.09.2024 17:03, ссылка, ссылка)
- Если честно, то я без сарказма. - Nikolay_Po(11.09.2024 17:15)
- Зато я с ним... ))) - my504(11.09.2024 17:18)
- Если честно, то я без сарказма. - Nikolay_Po(11.09.2024 17:15)
- А вот с такими терминами знакомы? symbions(2 знак., 11.09.2024 17:03, ссылка, ссылка)
- Невозможно сделать направленный приемник из антенн ближней зоны,
коими являются обычные катушки. Физика у них такая. Увы. Ну а с ЦОС
и я знаком. Чуть менее, чем Профессор, но для обсуждаемой задачи -
чуть более. Так бывает. ))) - my504(11.09.2024 16:36)
- А у меня излучает. Но я же - уником. Ну или учился где-то. Хотя для
Вас - я и то и другое :) - st256(11.09.2024 18:48)
- Я предлагаю промоделировать ситуацию с простой катушкой и сетевым
кабелем с подключенной нагрузкой. И убить себя апстену. Любая ЛЭП
на расстоянии в километра даст СИНХРОННУЮ помеху на частоте 50 Гц
на много порядков больше, нежели дает сигнал кабель в земле. Ибо
между фазами ЛЭП десятки метров, а провода в кабеле практически
монолитно прижаты друг к другу. Это я к тому, что такой кабель
почти ничего не излучает уже в паре метров от него. Это я еще не
упомянул стальную my504(78 знак., 11.09.2024 16:18)
- Про расстояние - с дронами не проблема. По длине четверти длины не
нужно. С маленькой антенной эффективность просто упадёт, но мы
усилим! - Nikolay_Po(11.09.2024 15:54)
- Угу, на расстоянии 3...4 длин волн. Как положено. С размерами
антенн в четверть длины волны. )))) - my504(11.09.2024 15:19)
- Как я мог забыть??? Конечно!!! Нам же что-то говорили на "Основах
Теории Цепей" о трансформаторе постоянного тока :))) - st256(11.09.2024 18:42)
- Не сцать! Надо вращаться, трохи быстрее 50 Гц. Доказана (правда
англицкими учоными!) теория советских астрофизиков об усилении
электромагнитных волн.. Solo(1 знак., 11.09.2024 11:36, ссылка)
- А я хочу 50 Гц. Вот хочу и basta! - st256(11.09.2024 11:37)
- Да Вы и будете 50 принимать, тока надо рядом поставить болванку,
которая будет вращаться и переотражать на вашу антену усиленный
сигнал. - symbions(11.09.2024 13:00)
- А можно болвана? Их, я вижу, хватает. - st256(11.09.2024 14:50)
- Хм, так вот почему Solo написал вращатЬСЯ, а не вращать - symbions(11.09.2024 16:59)
- Не "их", а "его"... ;) Я 15 лет занимаюсь приемом магнитного поля
ультрамалых уровней с частотой 58 кГц. И ответственно утверждаю -
вы несете ахинею. Точка. - my504(11.09.2024 15:24)
- Да без вопросов. Вам бы еще закон Ома открыть и сразу в нобелевские лауреаты. - st256(11.09.2024 18:50)
- А можно болвана? Их, я вижу, хватает. - st256(11.09.2024 14:50)
- Да Вы и будете 50 принимать, тока надо рядом поставить болванку,
которая будет вращаться и переотражать на вашу антену усиленный
сигнал. - symbions(11.09.2024 13:00)
- А я хочу 50 Гц. Вот хочу и basta! - st256(11.09.2024 11:37)
- Нужно уточнить. Вы хотите индуцировать ток в конкретном кабеле
своей внешней антенной? Трассоискатель лучше всего работает, когда
есть возможность пустить ток в кабель напрямую, без индукции. Nikolay_Po(334 знак., 10.09.2024 22:44)
- Хочу и все тут. - st256(11.09.2024 08:18)
- Люди попроще вкачивают килогерц. Точнее 1200 Гц. Но не таков наш
Профессор! - Kpoк(10.09.2024 22:48)
- А я хочу 50 Гц. Мне кто-то может запретить хотеть? - st256(11.09.2024 08:16)
- Если Вы когда-нибудь видели :)) уравнения Максвелла, то могли
заметить что среди прочего там присутствуют производные по времени.
Частота из синуса/косинуса/комплексной экспоненты после
дифференцирования оказывается множителем, что ясно намекает на
грядущие проблемы с передачей/приёмом электромагнитных волн с
низкими частотами. - ЫЫyкпy(11.09.2024 11:18)
- Чо, серьезно??? - st256(11.09.2024 11:21)
- Увы, очень. - my504(11.09.2024 14:24)
- Та Вы - хений!!! - st256(11.09.2024 14:47)
- Увы, очень. - my504(11.09.2024 14:24)
- Чо, серьезно??? - st256(11.09.2024 11:21)
- Большая вероятность того что однажды можно найти не тот кабель, не
так ли? Последствия? - enc(11.09.2024 11:09)
- ФАР решает такие проблемы. - st256(11.09.2024 11:21)
- Какой разнос между элементами должен быть для эффективной
дискриминации направления при частоте 50Гц? - Nikolay_Po(11.09.2024 11:36)
- Любой. Как метко заметил профессор, там работают углы. - Kpoк(11.09.2024 12:22)
- "— Профессор, конечно, лопух, но аппаратура при нем!" - =L.A.=(11.09.2024 17:22)
- Так углы-то будут микроскопическими, при таких микроскопических,
относительно длины волны, разносах антенн, которые можно
использовать на практике. Nikolay_Po(209 знак., 11.09.2024 14:29)
- Углы, как обычно, 360 градусов. Или от -180 до +180. Или от -3.14
до такого же значения с плюсом. Чуете, как могет быть в этой
жизни??? :))) - st256(11.09.2024 14:49)
- Имеется ввиду, при малом разносе антенн, они получат
исчезающе-малую разницу фаз. Впрочем, и маленькую разницу можно
вытащить из сигнала. По аналогии, можно глянуть, как делают
лазерные дальномеры. На бытовом уровне, работать с фазой
когерентного излучения лазера не выйдет, поэтому модулируют лазер
частотой порядка 180МГц. И при скорости света, удаётся получать
точность в миллиметры. Какая там разность фаз? Но на интервале
усреднения в десятые секунды, различают миллиметры. - Nikolay_Po(11.09.2024 15:58)
- Представляете, у меня разнос антенн... Ноль :) Ну, на самом деле не
ноль, но именно к нему я стремлюсь :) - st256(11.09.2024 18:52)
- Вы бы хоть прежде чем ФАР делать посмотрели, что это такое. Где
ФАР, и где ваши три ортогональные антенны. - mr-x(12.09.2024 11:31)
- А я это... Расшифровал аббревиатуру ФАР.... И никуда не смотрел опосля. - st256(12.09.2024 13:57)
- Вы бы хоть прежде чем ФАР делать посмотрели, что это такое. Где
ФАР, и где ваши три ортогональные антенны. - mr-x(12.09.2024 11:31)
- Редкие люди (наверное только подводники) применяют термин "антенна"
к частоте 50 Гц. Как только Вы вычеркните это слово, сразу станет
понятно направление поиска нашего коллеги. - Kpoк(11.09.2024 16:36)
- на 50 Гц полуволновый диполь будет иметь длину 3000 км. Начало - в
Москве , кончик - в Кемерово - =L.A.=(11.09.2024 17:25)
- Диполь - это электрическая антенна. Её придется отодвинуть от кабеля на расстояние примерно 18...24 тыс км. ))) - my504(11.09.2024 17:32)
- Да ладно? - Kpoк(11.09.2024 17:26)
- Люто плюсую... )))) - my504(11.09.2024 16:55)
- на 50 Гц полуволновый диполь будет иметь длину 3000 км. Начало - в
Москве , кончик - в Кемерово - =L.A.=(11.09.2024 17:25)
- Чтобы получить фазу, надо сначала получить хоть какой то сигнал. С
дрона. )))) my504(215 знак., 11.09.2024 16:25)
- Сольёт он гигабайты отсчётов с роя. Выполнит синхронизацию и
привязку данных к координатам антенн в пространстве. И решит
матрицу уравнений. На выходе получит 3D-картинку фаз и амплитуд,
возможно, с корелляционным подсвечиванием, если удалось установить
съёмник помех прямо на искомый кабель. - Nikolay_Po(11.09.2024 16:31)
- А там не будет сигнала с кабеля. Только от ЛЭП. Проблема в том, что сигнал в виде синусоиды со стабильностью частоты и амплитуды в сети 50 Гц слишком прост, чтобы его можно было обнаружить экзотической фильтрацией. Там даже полоса фильтра ограничена стабильностью частоты. Поэтому даже накопить сигнал особо не выйдет. С дрона - точно. - my504(11.09.2024 17:23)
- Сольёт он гигабайты отсчётов с роя. Выполнит синхронизацию и
привязку данных к координатам антенн в пространстве. И решит
матрицу уравнений. На выходе получит 3D-картинку фаз и амплитуд,
возможно, с корелляционным подсвечиванием, если удалось установить
съёмник помех прямо на искомый кабель. - Nikolay_Po(11.09.2024 16:31)
- Представляете, у меня разнос антенн... Ноль :) Ну, на самом деле не
ноль, но именно к нему я стремлюсь :) - st256(11.09.2024 18:52)
- Имеется ввиду, при малом разносе антенн, они получат
исчезающе-малую разницу фаз. Впрочем, и маленькую разницу можно
вытащить из сигнала. По аналогии, можно глянуть, как делают
лазерные дальномеры. На бытовом уровне, работать с фазой
когерентного излучения лазера не выйдет, поэтому модулируют лазер
частотой порядка 180МГц. И при скорости света, удаётся получать
точность в миллиметры. Какая там разность фаз? Но на интервале
усреднения в десятые секунды, различают миллиметры. - Nikolay_Po(11.09.2024 15:58)
- Углы, как обычно, 360 градусов. Или от -180 до +180. Или от -3.14
до такого же значения с плюсом. Чуете, как могет быть в этой
жизни??? :))) - st256(11.09.2024 14:49)
- Есть еще ориентация магнитного вектора в точке приема. - st256(11.09.2024 11:38)
- Она зависит от расположения кабельной пары относительно приемного
индуктора. Поскольку нет гарантии определенного расположения
(горизонтального с явным нулем дискриминации), то ничего путного из
фазы вы не извлечете. Но хотеть никто не запрещает. У нас свободная
страна. ))) - my504(11.09.2024 15:36)
- Ну так снабдить каждый узел решётки приёмников тремя
взаимно-перпендикулярными катушками. И получить информацию о
векторе прихода. - Nikolay_Po(11.09.2024 16:55)
- Именно так все и делают. И даже я поддался стадному рефлексу. - st256(11.09.2024 19:00)
- Это у вас интуитивная идея. На практике это работает только на
очень небольших расстояниях относительно расстояния разноса
проводников обнаруживаемой фазы. И я еще забыл, что силовые кабели
в основном трехфазные. И это еще более усложняет задачу даже на
относительно небольших расстояниях. То есть с поверхности земли. - my504(11.09.2024 17:00)
- Так эту задачу и решают на небольших расстояниях: метр-два. Кому
нужно искать кабель в соседнем доме? - Kpoк(11.09.2024 17:37)
- Воооот!!! И я о том. Тупо "миноискатель" с приемной катушкой,
которой обнаруживают ноль сигнала при размещении катушки
симметрично относительно кабеля, при смещении в любую сторону
сигнал нарастает при его противофазности. Это все легко
моделируется на обычном отрезке сетевого кабеля с током нагрузки.
Увеличение расстояния приводит к кубическому (если мне не изменяет
память) падению сигнала. Ибо у бифилярной пары почти нет внешнего
магнитного поля. - my504(11.09.2024 17:45)
- Про бифлярную пару ценное замечание. Действительно, при длине волны порядка тысяч км, даже один виток жил вокруг оси кабеля на его протяжении, сводит поле в дальней зоне на нет. Но и "дальняя зона" для таких частот наступает на сотнях км. Но более частый повив, допустим, виток на пару метров, который видел в кабелях, сведёт на нет поле на расстояниях больше пары метров. И таки да, дроном такое излучение от тока нагрузки не зафиксируешь. Nikolay_Po(331 знак., 11.09.2024 18:03)
- Мы надеемся, что кабель всё-таки не витой, а просто пара (совсем
плохо, если тройка и ноль). - Kpoк(11.09.2024 18:03)
- Ну, часто действительно тройка и ноль, да ещё и повит (скручен)
туда-сюда - чтобы легче гнулся и, как раз, чтобы меньше излучал. - Nikolay_Po(11.09.2024 18:08)
- Сечение высоковольтного кабеля - это секторной формы фазы и центральный цилиндрический ноль. Их разделяет только изолятор на основе масла (так было раньше, сейчас возможны варианты). Такая форма минимизирует напряженность электрического поля в изоляторе. То есть плотность прилегания жил максимальна. Это означает минимальную индуктивность рассеяния. - my504(11.09.2024 20:50)
- Ну, часто действительно тройка и ноль, да ещё и повит (скручен)
туда-сюда - чтобы легче гнулся и, как раз, чтобы меньше излучал. - Nikolay_Po(11.09.2024 18:08)
- Воооот!!! И я о том. Тупо "миноискатель" с приемной катушкой,
которой обнаруживают ноль сигнала при размещении катушки
симметрично относительно кабеля, при смещении в любую сторону
сигнал нарастает при его противофазности. Это все легко
моделируется на обычном отрезке сетевого кабеля с током нагрузки.
Увеличение расстояния приводит к кубическому (если мне не изменяет
память) падению сигнала. Ибо у бифилярной пары почти нет внешнего
магнитного поля. - my504(11.09.2024 17:45)
- Тут вот какая штука. Имея неограниченные вычислительные ресурсы (предположим), во-первых, можно выполнить калибровку каждого приёмника для всех направлений прихода, как по углу, так и по амплитуде. С вычитанием влияния конструкции. Во-вторых, можно построить трёхмерную картину зарегистрированных плотностей потоков мощностей, раскрасив их в соответствии с фазами и подсветив взаимокорреляцией. Вероятно, работа со спектром помех и гармоник кабелей будет даже более перспективна, Nikolay_Po(232 знак., 11.09.2024 17:22)
- Так эту задачу и решают на небольших расстояниях: метр-два. Кому
нужно искать кабель в соседнем доме? - Kpoк(11.09.2024 17:37)
- Ну так снабдить каждый узел решётки приёмников тремя
взаимно-перпендикулярными катушками. И получить информацию о
векторе прихода. - Nikolay_Po(11.09.2024 16:55)
- Она зависит от расположения кабельной пары относительно приемного
индуктора. Поскольку нет гарантии определенного расположения
(горизонтального с явным нулем дискриминации), то ничего путного из
фазы вы не извлечете. Но хотеть никто не запрещает. У нас свободная
страна. ))) - my504(11.09.2024 15:36)
- Любой. Как метко заметил профессор, там работают углы. - Kpoк(11.09.2024 12:22)
- Какой разнос между элементами должен быть для эффективной
дискриминации направления при частоте 50Гц? - Nikolay_Po(11.09.2024 11:36)
- ФАР решает такие проблемы. - st256(11.09.2024 11:21)
- Слава богу, мы живём в свободной стране! Возвращаясь к Вашему
исходному вопросу, усилить можно в миллион раз. - Kpoк(11.09.2024 08:54)
- А линейность порядка 80 дБ я вытяну? При миллионе-то раз. Это то,
что меня и беспокоит. - st256(11.09.2024 11:22)
- Думаю, вытяните. Давал тут ссылку на Вегалаб. Вот фото спектра сигнала около 1кГц (его ещё подготовить надо, зафильтровать, чтобы такой ДД зарегистрировать, значение частоты выбрано не кратным частоте дискретизации): Nikolay_Po(137 знак., 11.09.2024 18:17, ссылка, картинка)
- Поисковикам вообще-то похрен на линейность. - Kpoк(11.09.2024 11:26)
- Увы, по крайней мере в подходе Профессора, нет. Нет возможности
изолировать приёмники от помех - источник искомого сигнала далеко
от приёмника, а мешающие поля, пусть и не близко, но очень мощные.
И, чтобы получить пространственную картину, нужно исключить помехи
с других направлений математически. Поэтому сигнал с датчиков (с
антенн) должен быть получен полностью, как искомый очень слабый,
так и сильные сигналы помех. Nikolay_Po(781 знак., 11.09.2024 17:42, ссылка, ссылка)
- Ой бля! Говорю же, убейте в себе радиста. На этих фото меня нет, но приборы, которые мы продавали тогда по 110$ (была такая денежная единица в России тогда) углядеть можно. Вот там реально мешали: сверху ЛЭП, сбоку - продуктопровод, с мать его катодной защитой. Kpoк(1 знак., 11.09.2024 18:19, ссылка)
- Как и всей западной технике. Дорогой параметр, они борются за чувствительность. А она обратно пропорциональна линейности. - st256(11.09.2024 11:39)
- Увы, по крайней мере в подходе Профессора, нет. Нет возможности
изолировать приёмники от помех - источник искомого сигнала далеко
от приёмника, а мешающие поля, пусть и не близко, но очень мощные.
И, чтобы получить пространственную картину, нужно исключить помехи
с других направлений математически. Поэтому сигнал с датчиков (с
антенн) должен быть получен полностью, как искомый очень слабый,
так и сильные сигналы помех. Nikolay_Po(781 знак., 11.09.2024 17:42, ссылка, ссылка)
- А линейность порядка 80 дБ я вытяну? При миллионе-то раз. Это то,
что меня и беспокоит. - st256(11.09.2024 11:22)
- Если Вы когда-нибудь видели :)) уравнения Максвелла, то могли
заметить что среди прочего там присутствуют производные по времени.
Частота из синуса/косинуса/комплексной экспоненты после
дифференцирования оказывается множителем, что ясно намекает на
грядущие проблемы с передачей/приёмом электромагнитных волн с
низкими частотами. - ЫЫyкпy(11.09.2024 11:18)
- А я хочу 50 Гц. Мне кто-то может запретить хотеть? - st256(11.09.2024 08:16)
- Профессор, тема трассоискателей выработана, как Донбасс. Кой чёрт
занёс Вас на эти галеры? - Kpoк(10.09.2024 22:26)
- Ну, у меня получается лучше, чем у англичан. Что тут поделать? :( - st256(10.09.2024 22:34)
- Я себе представляю. Ну если у вас там такие поля, что начинает
работать нелинейность ферритового стержня, бегите оттуда стремглав.
Верните аванс и не входите в то помещение никогда. - Kpoк(10.09.2024 22:46)
- Вы глупость сказали, но ладно, прощаю. - st256(10.09.2024 22:54)
- Такая Ваша оценка - для меня высшая похвала! - Kpoк(10.09.2024 22:56)
- Вы глупость сказали, но ладно, прощаю. - st256(10.09.2024 22:54)
- Я себе представляю. Ну если у вас там такие поля, что начинает
работать нелинейность ферритового стержня, бегите оттуда стремглав.
Верните аванс и не входите в то помещение никогда. - Kpoк(10.09.2024 22:46)
- Ну, у меня получается лучше, чем у англичан. Что тут поделать? :( - st256(10.09.2024 22:34)
- В ближней зоне невозможно принять электромагнитное поле. Можно
принять либо магнитное - с помощью индуктивной связи, либо
электрическое - емкостной связью. Направленные свойства в ближней
зоне определяются типом связи. Электромагнитное поле, которое
излучает кабель практически равно нулю. Магнитное поле определяется
разнесением жил кабеля по отношению к расстоянию детектирования и
их шагом свивки кабеля. Шаг свивки подавляет излучаемое магнитное
поле. Чем мельче шаг, my504(24 знак., 11.09.2024 14:22)
