Лaгyнoв (14.10.2024 08:24, просмотров: 116) ответил SciFi на Обдурился? Сам дурак. Надо верить объективной реальности, а не
рассказам про неё.-
- ОПГ ещё бывает на стиле! SciFi(1 знак., 14.10.2024 08:32, картинка)
- Вообще-то ОПГ это тоже хорошо. Cкpипaч(53 знак., 14.10.2024 08:27)
- ну и ладно. Я же только про то и говорил. Просто уточнял про
сакральный смысл гос-ва. В том, что никакой там сакральности нет.
Такие же организованные бандиты. Имеющие власть только потому, что
организованные. - Лaгyнoв(14.10.2024 08:43)
- Сакральный смысл несет в себе организованность как таковая. И пусть хнычут интеллигенты, в нее не умеющие. Cкpипaч(48 знак., 14.10.2024 17:46)
- Ну и ... всё на этом как говорится. Принципиальных возражений
против логики возникновения государств из ОПГ я так и не услышал.
Само собой ЭТО разные организации. Но преследующие одну и ту же
цель, для одной и той же задачи. - Лaгyнoв(14.10.2024 18:19)
- Опять твои набросы. Ты определись, что ты понимаешь под ОПГ? Здесь
логика простая. В ОПГ есть буква П, что означает преступное. Т.е
деяние против закона. Чтобы закон был, нужно государство. Значит
государство было до ОПГ. Преступным может быть деяние против норм
общества, теоретически до государства. Но был ли захват власти
преступлением в те незапамятные времена? Ты не знаешь, тебя там не
было. - carlosh(15.10.2024 05:45)
- Зришь в корень, в отличие от этого пиздабола. - Codavr(16.10.2024 09:07)
- "преступная" - с точки зрения другой организации (государства). Оно
объявила ее преступной согласно СВОИХ законов.Но внутри любой ОПГ
есть тоже законы. По которым кого-то тоже обвинят. Термин
"беспредел" отсюда. И термин - "отвечаю". Т.о. всё это - игра
терминов. Государство было до ОПГ? Так любое государство так и
возникло как ОПГ. Напомнить термин "полюдье"? Это когда князь с
дружиной объезжал территорию для сбора дани. Ничего не напоминает?
Когда братки обходят киоски для Лaгyнoв(12 знак., 15.10.2024 10:38)
- К чему такое многословие ни о чём? Твои слова "Принципиальных
возражений против логики возникновения государств из ОПГ я так и не
услышал". Повторяю, что ты понимаешь под ОПГ? Я тебе показал, что
государство из ОПГ в твоём современном понимании возникнуть не
может. Государство уже существует. В те времена, когда не было
государства, князь с дружиной собирает дань. Почему ты считаешь,
что в те времена это было преступлением? Кто тебе это сообщил? - carlosh(15.10.2024 13:43)
- И еще раз повторюсь. Мой разговор начался с того, КТО будет
сравнивать и оценивать. Так вот я напирал на то, что оценивать
должно не государство. Оценивать должен народ. Те, кого доит
государство ли, ОПГ ли. Чаще всего народу без разницы. Вот о чем
речь. Что внешне чаще всего всё выглядит одинаково. - Лaгyнoв(15.10.2024 15:06)
- Так-так, слово-триггер. "Должен!" Проверочные слова: кому? за что? - SciFi(15.10.2024 15:18)
- Еще тогда круче вопрос. А у нас народ для государства или
государство для народа? Вот ведь в чем вопрос. Все пред.
тысячелетия как раз народ был для государства. И его (народ) никто
не спрашивал. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:18)
- Это же вопрос про коньяк по утрам! :-) - SciFi(16.10.2024 08:23)
- +100 - carlosh(15.10.2024 16:20)
- ваши +100 точно характеризуют отношение к народу. Народ должен
молчать в тряпочку и только славить государство. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:18)
- Так ты против народных революций? Этo_Я(89 знак., 16.10.2024 08:57)
- Категорически против революций. Особенно - "народных". Потому что
там из народа - десяток отморозков. и больше никого. - Лaгyнoв(16.10.2024 18:00)
- Да ладно придумывать.. Есть признаки революционной ситуации. Их
три. В одном из них - готовность народных масс к свержению существующего слоя. При чом тут десяток отморозков? - Solo(16.10.2024 19:10)
- "И ты говори тоже..." (с) Мало ли какой придурок чего-то там
придумал? Чтоб для себя любимого устроить беспорядок. - Лaгyнoв(17.10.2024 07:28)
- Мало ли что ты тут пиздишь, если тебя сейчас все устраивает и ничего менять не хочешь. - Codavr(17.10.2024 11:38)
- "И ты говори тоже..." (с) Мало ли какой придурок чего-то там
придумал? Чтоб для себя любимого устроить беспорядок. - Лaгyнoв(17.10.2024 07:28)
- Да ладно придумывать.. Есть признаки революционной ситуации. Их
три. В одном из них - готовность народных масс к свержению существующего слоя. При чом тут десяток отморозков? - Solo(16.10.2024 19:10)
- Категорически против революций. Особенно - "народных". Потому что
там из народа - десяток отморозков. и больше никого. - Лaгyнoв(16.10.2024 18:00)
- Снова "должен"! Да что же это такое... - SciFi(16.10.2024 08:21)
- +100 - carlosh(16.10.2024 18:11)
- Это не я сказал, это сказала государственная пропаганда. Вот прям
сейчас включите любой федеральный ТВ-канал. - Лaгyнoв(16.10.2024 17:59)
- Спор с телевизором? Странное занятие. Вот с бедуинами спорить - это
я ещё понимаю :-) - SciFi(16.10.2024 18:22)
- при чем тут спор с телевизором? Я предложил просто иллюстрацию
отношения государства к народу. Народ (согласно иллюстрации) должен
сегодня только восхищаться государством. Иначе попадет в реестр
иноагентов. Вот смысл слова "должен". Ну в крайнем случае МОЖЕТ
просто молчать. - Лaгyнoв(17.10.2024 07:31)
- Может, государство в глубине души девушка в соцсетях, которой не
хватает любви? Дайте лайки! :-) SciFi(1 знак., 17.10.2024 08:13, youtube)
- вот такие девушки - УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя
власти Лaгyнoв(382 знак., 17.10.2024 10:32)
- Если посмотреть на международный опыт, думаю, вполне нормальная
статья. Ходят легенды, как в США нужно осторожно вести себя рядом с
полицией. Другое дело, что у нас вот такие статьи умножаются на
местную специфику, и получается временами некрасиво, скажем так. А
что, государство сферическое в вакууме? Оно наполнено нашими
людьми. Они/мы не с Луны свалились же? - SciFi(17.10.2024 10:36)
- ??? Так а я-то про что? Я не делю государства на плохие и хорошие. Для меня все они - сами для себя. А народ для государства - средство и ресурс. Про что я тут распинался? Ну и очередной мне посыл про то, что власть берется из этого же народа. Не с Марса. А откуда взялись сексуальные маньяки? Серийные убийцы?Каннибалы? Всё из нашего же народы. Т.е. всё ни о чем не говорит. В семье не без урода. Всегда найдется сволочь, что пролезет во власть, чтоб пользоваться благАми. ЕСЛИ Лaгyнoв(27 знак., 17.10.2024 12:53)
- Если посмотреть на международный опыт, думаю, вполне нормальная
статья. Ходят легенды, как в США нужно осторожно вести себя рядом с
полицией. Другое дело, что у нас вот такие статьи умножаются на
местную специфику, и получается временами некрасиво, скажем так. А
что, государство сферическое в вакууме? Оно наполнено нашими
людьми. Они/мы не с Луны свалились же? - SciFi(17.10.2024 10:36)
- вот такие девушки - УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя
власти Лaгyнoв(382 знак., 17.10.2024 10:32)
- Может, государство в глубине души девушка в соцсетях, которой не
хватает любви? Дайте лайки! :-) SciFi(1 знак., 17.10.2024 08:13, youtube)
- Фактически с Мединским! Счас вместо либералов монархысты до телеящика дорвались! :-) - _volkanaft_(16.10.2024 19:39)
- при чем тут спор с телевизором? Я предложил просто иллюстрацию
отношения государства к народу. Народ (согласно иллюстрации) должен
сегодня только восхищаться государством. Иначе попадет в реестр
иноагентов. Вот смысл слова "должен". Ну в крайнем случае МОЖЕТ
просто молчать. - Лaгyнoв(17.10.2024 07:31)
- Спор с телевизором? Странное занятие. Вот с бедуинами спорить - это
я ещё понимаю :-) - SciFi(16.10.2024 18:22)
- Так ты против народных революций? Этo_Я(89 знак., 16.10.2024 08:57)
- ваши +100 точно характеризуют отношение к народу. Народ должен
молчать в тряпочку и только славить государство. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:18)
- Еще тогда круче вопрос. А у нас народ для государства или
государство для народа? Вот ведь в чем вопрос. Все пред.
тысячелетия как раз народ был для государства. И его (народ) никто
не спрашивал. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:18)
- Так-так, слово-триггер. "Должен!" Проверочные слова: кому? за что? - SciFi(15.10.2024 15:18)
- кто показал? Где показал? Это я показал, что в средние века как на
Руси, так и в Европе государства возникали из ОПГ. Дружина с князем
подмяла территорию и крышует ее. ТОГДА это не было преступлением.
Всё верно. Но если внутри крышуемой территории кто-то займется тем
же (т.е. уменьшит княжеские сборы), то сразу станет преступником. И
при этом сам князь не станет от этого благородней. И самое главное,
населению есть разница - кто его доит? - Лaгyнoв(15.10.2024 15:02)
- Повторяю вопрос. Что ты понимаешь под ОПГ? - carlosh(15.10.2024 16:19)
- И еще раз повторюсь. Мой разговор начался с того, КТО будет
сравнивать и оценивать. Так вот я напирал на то, что оценивать
должно не государство. Оценивать должен народ. Те, кого доит
государство ли, ОПГ ли. Чаще всего народу без разницы. Вот о чем
речь. Что внешне чаще всего всё выглядит одинаково. - Лaгyнoв(15.10.2024 15:06)
- Автозаправки ваши давно видно спать не дают и напоминается.. :) - Solo(15.10.2024 10:44)
- у меня никогда не было и нет автозаправок. - Лaгyнoв(15.10.2024 15:02)
- К чему такое многословие ни о чём? Твои слова "Принципиальных
возражений против логики возникновения государств из ОПГ я так и не
услышал". Повторяю, что ты понимаешь под ОПГ? Я тебе показал, что
государство из ОПГ в твоём современном понимании возникнуть не
может. Государство уже существует. В те времена, когда не было
государства, князь с дружиной собирает дань. Почему ты считаешь,
что в те времена это было преступлением? Кто тебе это сообщил? - carlosh(15.10.2024 13:43)
- Не возражение, а ремарка. Ключ - где находитесь лично вы, вне организации или внутри. От этого очень сильно оценка зависит. - Cкpипaч(14.10.2024 21:33)
- Опять твои набросы. Ты определись, что ты понимаешь под ОПГ? Здесь
логика простая. В ОПГ есть буква П, что означает преступное. Т.е
деяние против закона. Чтобы закон был, нужно государство. Значит
государство было до ОПГ. Преступным может быть деяние против норм
общества, теоретически до государства. Но был ли захват власти
преступлением в те незапамятные времена? Ты не знаешь, тебя там не
было. - carlosh(15.10.2024 05:45)
- Ну и ... всё на этом как говорится. Принципиальных возражений
против логики возникновения государств из ОПГ я так и не услышал.
Само собой ЭТО разные организации. Но преследующие одну и ту же
цель, для одной и той же задачи. - Лaгyнoв(14.10.2024 18:19)
- ОПГ действуют по принципу "отнять и поделить", государство по
принципу "защитить и сохранить". Причем этот принцип действует на
всех уровнях, от ближайшей подворотни до крупнейших корпораций. Не
думаю что вам безразлично в какой среде обитать. - AlexBi(14.10.2024 10:26)
- ??? Налоги - это защитить? Это сбор денег. Которые потом
используются на нужды гос-ва. Сохраняют для себя эти собранные
деньги. Гос-во делится с населением деньгами? Так и ОПГ может дать
шашлычнику денег на развитие. Обычное дело. Защитить? Так и ОПГ
защищает киоск от посягательств других ОПГ. И даже воюет с ними. - Лaгyнoв(14.10.2024 12:54)
- ОПГ не защищает от мелкого хулиганства, не заботится о личной
защите среднестатистического гражданина, не заботится о поддержании
систем жизнеобеспечения, не поддерживает слабых и больных. Да, с
другими ОПГ воюет за возможность доить корову, но о себе корова
должна заботиться сама. - AlexBi(14.10.2024 15:12)
- :-) -> _volkanaft_(1 знак., 14.10.2024 16:23, ссылка)
- а ваше государство давно ли всем этим занялось? Особенно - защитой
гражданина. Это всё причуды 20 века, неизвестно еще к чему
приведут. А в предыдущие 5 тыс лет нормальное государство всем этим
занималось? Совершенно нет. Сейчас местами занялось. И сразу
впадает в кризис. Неужели надо приводить примеры? - Лaгyнoв(14.10.2024 15:50)
- Мне не очень важно как вели себя государства 5тыс лет назад, но я
видел в нашей не очень далекой истории как живут при власти ОПГ и
как при власти государства. AlexBi(252 знак., 14.10.2024 17:40)
- к слову, и к чему привела попытка строить социальное государство? К
1991г. Вы думаете в сегодняшней Европе не тем же кончится? Там
запас прочности чуть побольше. Короче, ваша недалекая история -
краткий эпизод в мировой истории. Только подчеркивающий
закономерности существования государств. Устойчивых государств. - Лaгyнoв(14.10.2024 18:22)
- Социальные государства начали строить после появления СССР. И
начали демонтировать (доведением до абсурда) с его крахом.
Подозреваю, что все эти толпы мигрантов нужны европе для искажения
смысла социалки, и как только своего добьются - вычистят всех
неассимилировавшихся поганой метлой и с поразительной скоростью. - =AlexD=(15.10.2024 09:30)
- Это просто давление на рынок труда раз, создание внутренних врагов,
чтобы не вникали кто есть реальный враг трудящихся это два. Есть и
третий, но только в качестве моей гипотезы: кукловоды настолько
зажрались, что им в кайф социальные эксперименты типа а давайте
этих лохов еще и это делать заставим, пусть своим детям пол меняют,
для начала. - Codavr(16.10.2024 09:41)
- Ну я примерно об этом и говорю - давление на зарплаты и на социалку
приведёт к снижению реальных доходов, и это можно зафиксировать как
новую норму. Хочешь зарплату? Извини, братан, индус обходится
дешевле. Хочешь бесплатную школу? Вон туда иди, там арабы и нарики
учатся, а частная школа стоит денежки. Хочешь государственную
медицину - вот вам клиника, ничего что очередь на улицу,
высококвалифицированный фельдшер из солнечного таджикистана выпишет
вам таблетку обезбола, если =AlexD=(27 знак., 16.10.2024 09:54)
- Почему индус? У нас же узбеки/таджики/киргизы? - SciFi(16.10.2024 09:56)
- У меня текст написан без конкретной привязки, но да, у нас тоже
самое происходит. Под чутким контролем британских институтов. Это
общеизвестный факт. - =AlexD=(16.10.2024 10:02)
- Сосед Вася спился под чутким контролем британских институтов. Васе,
наверное, удобно думать про злобных британцев. Но чего-то в этой
картине мира не хватает, не? :-) - SciFi(16.10.2024 10:04)
- Ну я не могу сказать точно, почему наши чиновники все эти
соглашения подписывали, может и по глупости, и конечно коррупция -
наша вина. Разве это отменяет что кто-то планомерно пользуется
нашими слабостями и уязвимостями? Я не к тому что бы искать
виновного, а о том что идёт планомерный процесс международного
уровня по "опусканию" завышенных доходов и задранной социалки везде
куда можно дотянуться. - =AlexD=(16.10.2024 10:10)
- Еще немного и мы придем в тот счастливый цифровой мир, когда любого
одним кликом могут лишить всех средств к существованию и полностью
вычеркнуть из общества. Мгновенно тебя смогут лишить возможности
пользоваться всем вообще. От денег до транспорта и жилья. Ни
оплатить, ни получить, ни открыть и завести машину, ни войти в свой
дом. Полный остракизм. И идем мы к этому семимильными шагами. - Codavr(16.10.2024 10:29)
- Как страшно жыть. И без цифры если бюрократам захочется тебя
отменить, можно вычеркнуть твой паспорт из списков, и крутись как
хочешь. Будут у тебя права разве что на землянку в лесу. Только
кому это надо? - SciFi(16.10.2024 10:37)
- Ну ты же начнешь права качать, да и подключать придется целый штат, а тут бздыньк и ты уже совершенно беспомощьный. Кстати пиндосы так гордились своей свободой, а в 21 веке им взяли и под благовидным предлогом ее бздыньк и отменили. Носятся щаз со своими выборами как дурак с писаной торбой, выбирают чо лучше Харрис или Трамп. Свобода! Codavr(3 знак., 16.10.2024 10:54)
- Идём мы к тому, что с чипом в голове ты и думать лишнее не сможешь. - =AlexD=(16.10.2024 10:35)
- Ну это не так близко, надеюсь. Хотя как альтернатива коммунизму апологетам капитаоищма должна нравиться. - Codavr(16.10.2024 10:58)
- Как страшно жыть. И без цифры если бюрократам захочется тебя
отменить, можно вычеркнуть твой паспорт из списков, и крутись как
хочешь. Будут у тебя права разве что на землянку в лесу. Только
кому это надо? - SciFi(16.10.2024 10:37)
- Еще немного и мы придем в тот счастливый цифровой мир, когда любого
одним кликом могут лишить всех средств к существованию и полностью
вычеркнуть из общества. Мгновенно тебя смогут лишить возможности
пользоваться всем вообще. От денег до транспорта и жилья. Ни
оплатить, ни получить, ни открыть и завести машину, ни войти в свой
дом. Полный остракизм. И идем мы к этому семимильными шагами. - Codavr(16.10.2024 10:29)
- Ну я не могу сказать точно, почему наши чиновники все эти
соглашения подписывали, может и по глупости, и конечно коррупция -
наша вина. Разве это отменяет что кто-то планомерно пользуется
нашими слабостями и уязвимостями? Я не к тому что бы искать
виновного, а о том что идёт планомерный процесс международного
уровня по "опусканию" завышенных доходов и задранной социалки везде
куда можно дотянуться. - =AlexD=(16.10.2024 10:10)
- Сосед Вася спился под чутким контролем британских институтов. Васе,
наверное, удобно думать про злобных британцев. Но чего-то в этой
картине мира не хватает, не? :-) - SciFi(16.10.2024 10:04)
- У меня текст написан без конкретной привязки, но да, у нас тоже
самое происходит. Под чутким контролем британских институтов. Это
общеизвестный факт. - =AlexD=(16.10.2024 10:02)
- Почему индус? У нас же узбеки/таджики/киргизы? - SciFi(16.10.2024 09:56)
- Ну я примерно об этом и говорю - давление на зарплаты и на социалку
приведёт к снижению реальных доходов, и это можно зафиксировать как
новую норму. Хочешь зарплату? Извини, братан, индус обходится
дешевле. Хочешь бесплатную школу? Вон туда иди, там арабы и нарики
учатся, а частная школа стоит денежки. Хочешь государственную
медицину - вот вам клиника, ничего что очередь на улицу,
высококвалифицированный фельдшер из солнечного таджикистана выпишет
вам таблетку обезбола, если =AlexD=(27 знак., 16.10.2024 09:54)
- пенсии, больничные листки, бесплатное образование и проч появились в Германии в 19 веке. - Лaгyнoв(15.10.2024 10:39)
- Кто сказал Sozialstaat? Бисмарк? 1870? СССР давно тавойт, можно
немного приземлить полёт советской пропаганды. - SciFi(15.10.2024 09:36)
- Дьявол в деталях - в каком возрасте, какова средняя продолжительность жизни и каким категориям. Можно трубить что есть социалка, но воспользуются ею немногие и не жирно. Чиста для номинального выживания. Когда у людей всё хорошо - они теряют стремление к лучшему и их сложно заставить выкладываться на работе. - =AlexD=(15.10.2024 10:51)
- Это просто давление на рынок труда раз, создание внутренних врагов,
чтобы не вникали кто есть реальный враг трудящихся это два. Есть и
третий, но только в качестве моей гипотезы: кукловоды настолько
зажрались, что им в кайф социальные эксперименты типа а давайте
этих лохов еще и это делать заставим, пусть своим детям пол меняют,
для начала. - Codavr(16.10.2024 09:41)
- Если кинуть взгляд на "устойчивые" государства Европы - не припомню
такого, которое бы в течении последних ста лет не было б завоевано! _volkanaft_(29 знак., 14.10.2024 18:53)
- ...и Швеция. - Cкpипaч(14.10.2024 21:36)
- ... и шведский социализм. Который всё равно стал сильно хромать к
концу 20 века. - Лaгyнoв(15.10.2024 10:41)
- ...в прошлую субботу был абсолютно здоров. По мнению тех, кто прямо
сейчас там живет. - Cкpипaч(15.10.2024 16:58)
- прям там сейчас живет? Это про арабов, африканцев и проч? Само
собой им там очень нравится. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:20)
- Я думаю про украинцев! ;-) - _volkanaft_(16.10.2024 21:13)
- прям там сейчас живет? Это про арабов, африканцев и проч? Само
собой им там очень нравится. - Лaгyнoв(16.10.2024 08:20)
- ...в прошлую субботу был абсолютно здоров. По мнению тех, кто прямо
сейчас там живет. - Cкpипaч(15.10.2024 16:58)
- ... и шведский социализм. Который всё равно стал сильно хромать к
концу 20 века. - Лaгyнoв(15.10.2024 10:41)
- ...и Швеция. - Cкpипaч(14.10.2024 21:36)
- Социальные государства начали строить после появления СССР. И
начали демонтировать (доведением до абсурда) с его крахом.
Подозреваю, что все эти толпы мигрантов нужны европе для искажения
смысла социалки, и как только своего добьются - вычистят всех
неассимилировавшихся поганой метлой и с поразительной скоростью. - =AlexD=(15.10.2024 09:30)
- к слову, и к чему привела попытка строить социальное государство? К
1991г. Вы думаете в сегодняшней Европе не тем же кончится? Там
запас прочности чуть побольше. Короче, ваша недалекая история -
краткий эпизод в мировой истории. Только подчеркивающий
закономерности существования государств. Устойчивых государств. - Лaгyнoв(14.10.2024 18:22)
- Мне не очень важно как вели себя государства 5тыс лет назад, но я
видел в нашей не очень далекой истории как живут при власти ОПГ и
как при власти государства. AlexBi(252 знак., 14.10.2024 17:40)
- ОПГ не защищает от мелкого хулиганства, не заботится о личной
защите среднестатистического гражданина, не заботится о поддержании
систем жизнеобеспечения, не поддерживает слабых и больных. Да, с
другими ОПГ воюет за возможность доить корову, но о себе корова
должна заботиться сама. - AlexBi(14.10.2024 15:12)
- ??? Налоги - это защитить? Это сбор денег. Которые потом
используются на нужды гос-ва. Сохраняют для себя эти собранные
деньги. Гос-во делится с населением деньгами? Так и ОПГ может дать
шашлычнику денег на развитие. Обычное дело. Защитить? Так и ОПГ
защищает киоск от посягательств других ОПГ. И даже воюет с ними. - Лaгyнoв(14.10.2024 12:54)
- Не надо совсем уж в крайности впадать. Местами и временами
государства бывают весьма симпатичные. Или не очень. Времена не
выбирают. - SciFi(14.10.2024 08:50)
- угу.... Местами и временами. Хорошо - где нас нет.:-) - Лaгyнoв(14.10.2024 10:23)
- Вы же знаете, продолжение этого анекдота :-) - Kpoк(15.10.2024 15:29)
- Одно слово пропущено! "Там"! А оно ключевое! _volkanaft_(100 знак., 14.10.2024 16:44)
- угу.... Местами и временами. Хорошо - где нас нет.:-) - Лaгyнoв(14.10.2024 10:23)
- Сакральный смысл несет в себе организованность как таковая. И пусть хнычут интеллигенты, в нее не умеющие. Cкpипaч(48 знак., 14.10.2024 17:46)
- ну и ладно. Я же только про то и говорил. Просто уточнял про
сакральный смысл гос-ва. В том, что никакой там сакральности нет.
Такие же организованные бандиты. Имеющие власть только потому, что
организованные. - Лaгyнoв(14.10.2024 08:43)
