caxapa.ru :: Сижу, греюсь на солнышке, обдумываю заданную заказчиком задачку: В здании два ввода от разных подстанций. Хочет заказчик видеть что порядок фаз, по обоим вводам, остаётся таким как был - что фаза "А" это "А, что "В" это "В", а "С" это "С". Очень ему это важно знать (тм)

Нужное есть у производителей КИП для корабельных генераторов. Cкpипaч(150 знак., 19.02.2025 11:08)

ИИ - Искусственный Идиот - =AlexD=(19.02.2025 11:09)
- Злой вы :) Просто понимать границы применимости. - Cкpипaч(19.02.2025 11:21)

дык фазовый детектор, можно даже без контроллера, что то типа AVF(1 знак., 19.02.2025 09:47, ссылка)

ну так чего, ниже моё предложение по эталонному генератору и разицам фаз отличать фазы друг от друга не варик? - NAUT(18.02.2025 18:33)

"Пометить фазу осциллографом"? Cкpипaч(1 знак., 18.02.2025 18:56, ссылка)
- да, или через невозможность это сделать можно доказать нерешаемость задачи заказчику - NAUT(19.02.2025 09:01)
  - Картинка из интернета, для синхронизации понимания эпизода. Cкpипaч(973 знак., 19.02.2025 09:46, картинка)
    - Если по картинке, в настоящей щитовой с двумя вводами, там по определению должен быть контроль фаз двух вводов. Т.е. либо "картинка" неправильная, либо чего-то недоговариваете. Там еще много чего должно быть. У меня например был запрет на включение от двух вводов одновременно. Делалось это длинным стальным тросиком блокировки между двумя автоматами вводов, кроме электронной,и электрической блокировки. - Anvar(19.02.2025 13:08)
      - "Контроль фаз двух вводов" - в наличии, не извольте беспокоится. Кроме того, есть изощреннейшая автоматика на три щитовые, два ввода и пул из трех дизелей, со своим "щитом синхронизации нагрузки". Хорошо там все. Cкpипaч(179 знак., 19.02.2025 18:24)
      - Вот тоже неплохой вариант блокировки :) Bинни Пox(1 знак., 19.02.2025 13:36, картинка)
        
        Не, там шнейдеровские автоматы, ремонт тросика по договору ТО, а договор 50000$ в год - Anvar(19.02.2025 14:37)
        
        автоматический с мехприводом примерно так и работает - LordN(19.02.2025 14:03)
    - пап а ты сейчас с кем разговаривал? (с) анекдот. фазы-то отличать надо или не надо уже? - NAUT(19.02.2025 12:52)
      - Для этого есть серийно выпускаемые устройства. На следующей неделе буду там, дам гл.инженеру ссылку, где можно купить, и аккуратно посоветую не страдать фигнёй (с очень тонким намёкам что я сам в этой авантюре участвовать не собираюсь). - Cкpипaч(19.02.2025 18:35)
        
        не надо значить :) правильно! неча сущности плодить без необходимости :) - NAUT(19.02.2025 19:23)
        
        Попутно осознал довольно неприятный момент - ни электросчетчики, ни мультиметры не вычисляют внутри себя чередование фаз. Высокие гармоники - да, а чередование - нет. - Cкpипaч(19.02.2025 19:38)
        
        Неправильное чередование фаз это аварийная ситуация, которая может возникнуть на стороне генерации, где есть защитная автоматика от этого. Второй случай это неправильное соединение при монтаже и ремонте, но у электриков есть приборы "индикаторы чередования фаз", которые они должны применять. По практике скажу, так как делал учебные стенды с контролем качества напряжения, в обычной сети 0,4кВ часто неправильно включают, из-за низкой квалификации электриков. - Anvar(Вчера, 07:53)
        
        Мир меняется, электрики уже давно спустились с небес и превратились в обычных смертных. Со всеми их недостатками. Сейчас в каждом щите насосной станции или вентустановки стоит такое реле. И в 90% случаев оно тупо блокирует пуск, никакой информации в АСМУ передавать не предусмотрено. Cкpипaч(137 знак., Вчера, 08:59)
        
        Думаю, вы ошибаетесь. Российские счётчики, в том числе и тот, что у меня на домашнем вводе, показывают. Например: Nikolay_Po(991 знак., Вчера, 00:19, youtube, ссылка)
        
        нет возможности управления выходом включения/выключения нагрузки по нарушению чередования фаз. В твоём доме есть трёхфазные потребители для для которых критична смена чередования фаз? Удивительно. - enc(Вчера, 07:28)
        
        Разные дома есть - растёт благосостояние российских трудящихся! - Kpoк(Вчера, 10:00)

Смотри, есть ЖОПА, фазами АБС на стыке энергосистем областей могут быть РАЗНЫЕ фазы! - нeктo(18.02.2025 16:49,

)

Ты неправ, ЖОПА - не здесь :) - Cкpипaч(18.02.2025 17:21)

Вот схема, которую я придумал несколько лет назад для испытательных стендов для преобразователей частоты. Работает 5 экземпляров каждый день с утра до вечера. Для Вашей задачи можно половину схемы выкинуть, оставить только определитель порядка фаз, компараторы и источник питания не нужны. Схема работает следующим образом. К испытуемому преобразователю частоты подключается асинхронный двигатель, с которым на общем валу сидит еще один такой же двигатель, включенный Yurasvs(2041 знак., 18.02.2025 14:32, ссылка)

уточни плз тебе нужен готовый прибор-реле, который покажет-индицирует что LordN(208 знак., 18.02.2025 07:55, ссылка)

По АВР я и сам могу лекцию прочесть. Вопрос был, не является ли идиотизмом (а) Cкpипaч(128 знак., 18.02.2025 08:52)
- заказчик имеет право подписать любое тз с любой дичью, ты - имеешь право по нему сработать. LordN(127 знак., 18.02.2025 09:51)
  - Нет, Лёва, за свою работу отвечаю я, и только я. Слава богу, репутация позволяет самому говорить заказчику чего ему хотеть стоит, а чего нет. Cкpипaч(308 знак., 18.02.2025 10:15)
    - клиенты бывают упертые, не сделаешь как он хочет - потеряешь. LordN(450 знак., 18.02.2025 12:56)
      - Любая "разъяснительная работа" в конце сводится к простому факту: К сожалению, не все имеют возможность приобретать у нас товары и услуги :) - Cкpипaч(18.02.2025 16:03)

Порядков чередования фаз всего два. Правильный и неправильный :-) Вот их и надо смотреть персонально на каждом вводе. Как говорилось ниже - есть электронные реле с контролем чередования фаз - их и поставить на каждый ввод - il-2(18.02.2025 06:01)

А вот интересно, что будет, если на пути следования потока мощности от генератора к потребителю попадется, например, трансформатор с обмотками треугольник-звезда? Фазовый сдвиг 30градусов... Сети среднего напряжения не имеют заземленной нейтрали, продолжают работать даже при КЗ одной из фаз на землю, так что такое вполне возможно... - Yurasvs(18.02.2025 00:12)

Показометр это покажет. А что? - Cкpипaч(18.02.2025 01:04)
- Показометр покажет сдвиг на 30 градусов вместо обычных единиц градусов. Или Вам нужно только порядок чередования фаз показывать? - Yurasvs(18.02.2025 13:26)
  - Мне достаточно показать что фазы двух вводов не синхронизированы (в т.ч. сдвиг 30⁰ вместо обычных единиц). И отправить по этому поводу, например, СМС. - Cкpипaч(18.02.2025 16:13)
  - Да нет же.. Ему (точнее - заказчику) нужно оперативно заменить одну из фаз при внезапном обрыве, взяв из другой сети, если там эта фаза присутствует. Потому как и во второй сети могут быть порывы.. СВО, бля.. - Solo(18.02.2025 14:32)
    - Кинь ссылку, очень любопытно узнать, чего же мне на самом деле нужно %))) - Cкpипaч(18.02.2025 16:11)

Фазы сети конечно синхронизированы по всей энергосистеме, но вот есть еще группа соединения обмоток трансформаторов, и вот тут может быть прикол в том, что разные вводы могут иметь разные группы соединения и тогда (при сохранении чередования фаз в пределах одного ввода), фазы напряжения одного ввода не будут совпадать с фазами напряжений соответствующих фаз другого ввода (на практике встречается, хотя в теории такого быть не должно). - scaler_(17.02.2025 20:24)

есть у меня мультиметр-ручка A3008, он простенький но умеет "в чередование фаз" с ОДНИМ щупом (и вторым к нулю, а не как обычные чередо-фазоуказатели, которые с ТРЕМЯ): сначала говорит, "одна сойдите!" "ткни меня в тудыма, сюдыма,потом говорит результат (у меня нету трех фаз прям здесь на месте, не помню алгоритм точно) но факт в том что по таймеру микроконтроллера он синхронизируется и запоминает фазу на фазе и способен держать ее какое-то время до следующей NAUT(343 знак., 17.02.2025 19:18)

Твоя "ручка" имеет возможность определить чередование фаз, Скрипачу нужно убедиться в синхронной работе двух генераторов. Чувствуешь разницу? - enc(17.02.2025 20:00)
- предлагаю на 6 имеющихся фазных проводах померить фазу сигнала например осциллографом и отличать фазные провода по измеренным фазам для начала вручную. пусть для этого добавится еще один сигнал фазовый, от нашего эталонного генератора стабильного - NAUT(17.02.2025 23:54)

Уважаемые коллеги, повторяю, вопрос вовсе не из школьного курса электротехники, а из практики эксплуатации сетей элекроснабжения 35кВ. Cкpипaч(336 знак., 17.02.2025 18:08)

Из практики отслеживание чередования фаз требуется, чтобы все электродвигатели крутились в нужную сторону. Их подключают по схеме A-B-C, если А и С поменять местами, то асинхронник будет вращаться в противоположную сторону. Кстати, вот и решение вопроса: 2 мелких движка, смотрим, чтобы они: а) вращаются б) по часовой стрелке - bodis(18.02.2025 00:48)
- Дык старый советский определитель порядка фаз так и работал, в нем крутилось колесико, по направлению вращения и определялись показания. Yurasvs(1 знак., 18.02.2025 17:52, ссылка)
- Гениально. У меня как раз есть на складе пара движков по 100кВт! Пойду, предложу. - Cкpипaч(18.02.2025 08:55)

Самый простой способ. Ключевое слово - Ламповый синхроноскоп. enc(1 знак., 17.02.2025 17:47, картинка)

А можно как-нибудь на несколько мультиметров Schneider РМ3255 заменить? - Cкpипaч(17.02.2025 17:56)
- Есть ламповые синхроноскопы. enc(1 знак., 17.02.2025 18:05, ссылка)
  - Господа, вы звери! В старину был прибор о двух лампочках и одном-двух конденсаторах, который всё показывал. - Kpoк(17.02.2025 19:12)
    - Не дури, три лампочки накаливания. - enc(17.02.2025 19:50)
      - Две. Одна - опережение, другая - отставание. - Kpoк(17.02.2025 20:04)
        
        Володька, ты не понял. Перечитай корневой пост о двух генераторах(подстанциях). - enc(17.02.2025 20:09)
        
        Спроси ещё, зачем я усы сбрил. - Kpoк(17.02.2025 20:20)

любое приличное электронное реле контроля напряжений (цена вопроса 1500-2000р для трёхфазного) умеет контролировать помимо порогов напряжений и порядок чередования фаз. Пустив через него катушку контактора (или через промежуточный пускатель, если контактор очень сильно-точный, - поучите сразу систему защиты от перефазировки :)) - Adept(17.02.2025 17:47)

A-B-C , В-С-А есть правильное чередования фаз, вот только фазы не совпадают. Ферштейн? - enc(17.02.2025 17:51)
- ну еже так стоит вопрос (а обычно порядок фаз нужен исключительно, чтоб двигатели крутились куда надо, если конечно вводы в параллель не сажать, но то делается ручками и не всякими, а с допуском в РУ/ГРЩ :)), а потому электрики всегда проконтролируют), то состряпать схему, чувствующую разницу одноимённых фаз разных вводов в суммированием результата по "или" - не составит труда даже студенту старшекурснику :)) - Adept(17.02.2025 17:57)
  - в самом примитивном виде это схема из пускателей "нулёвок" с катушкой на 380 включенных между одноимёнными фазами с соединением контактов по "или" :)) В идеальном случае (наличие всех трёх фаз всегда, достаточно даже на одной вазе, ну скажем, между A(I) и A(II). Сработал, - значит есть напряжение между фазами, где разницы быть не должно. - Adept(17.02.2025 18:05)
    - Кстати, действенный признак что совет идет от дилетанта - обязательная отсылка к "самому примитивному способу". - Cкpипaч(17.02.2025 18:34)
      - ну я себе цену знаю :)) остальное пох :) Предлоожение сообразно постановке задачи :) - Adept(17.02.2025 20:46)
        
        Знаешь себе цену? Молодец, чо. Cкpипaч(50 знак., 18.02.2025 10:10)
      - С той разницей что так можно определить синхронное чередование фаз у двух генераторов. О совпадении фаз А-А, В-В, С-С речи быть не может, вероятность 1/3. - enc(17.02.2025 20:07)

Что-то типа этого? Yft(1 знак., 17.02.2025 17:46, ссылка)

Если вам действительно интересно, прочтите пожалуйста вопрос. - Cкpипaч(17.02.2025 17:52)

ИМХО Это требование обязательное, должны после любого ремонта проверять. Но могут и попутать при ремонте. И это аварийная ситуация. Вы планируете их параллелить при переключениях? - Anvar(17.02.2025 17:25)

Мы - пострадавшая сторона, мы не умеем "планировать" 8) Нам нужно выявлять что кто-то нам что-то переключил и теперь нужно "осторожненько"(тм) - Cкpипaч(17.02.2025 17:32)
- Возможно вам тогда нужно реле синхронизации или просто синхроноскоп, которые используются для подключения генераторов к сети. Они выдают сигнал, когда разница напряжений по значениям и углу фазы совпадают. Я в свое время делал простую схему контроля для пуска генератора параллельно с сетью Anvar(1 знак., 17.02.2025 20:37, ссылка)
  - Да, именно о таком я и спрашивал. А они есть серийно выпускаемые, в каком-то из мировых брендов? - Cкpипaч(17.02.2025 20:40)
    - Давно не занимался. Они точно есть, вопрос в стоимости. Можно просто на лампах, только если светодиодные, надо подбирать резистор еще последовательно, а то он реагирует на очень маленькую разницу в напряжениях. Вот кусок схемы, там на трех фазах сети висит мое реле, синхроноскоп и лампы, и как это выглядело на стенде, индикация синхронизации выделена красным Anvar(2 знак., 17.02.2025 21:01, ссылка, картинка)
      - Храни вас господь от таких советов. - Cкpипaч(17.02.2025 21:02)
        
        На лампах это стандартное решение на электростанциях, для индикации рассинхронизации. Реле синхронизации предназначено для автоматического включения. Anvar(1 знак., 17.02.2025 21:11, ссылка)
    - abb synchrotact - Nikolay_Po(17.02.2025 20:52)
      - Спасибо! - Cкpипaч(17.02.2025 20:58)

Вопрос в синхронизации фазы с чем? В единой энергосети фаза конечно синхронизирована. Иначе разные генераторы не смогли бы работать в единой сети. В изолированной от единой сети фаза конечно может быть любой другой. - reZident(17.02.2025 17:19)

Заказчик хочет получить сигнал, когда РЭС "что-то перекоммутировала на высокой стороне". Был неприятный эпизод. Естественно, приставать с подробными расспросами особо некому. Cкpипaч(248 знак., 17.02.2025 17:29)
- Если один ввод основной, а другой - резервный, то конечно же до переключения на резерв нужно проверять правильность фазировки. reZident(2 знак., 17.02.2025 17:43, ссылка, картинка)
  - Спасибо. Но что можно сделать на низкой стороне трансформаторов? Измерять напряжения между одноимёнными фазами разных вводов? - Cкpипaч(17.02.2025 17:49)
    - Измерить/сравнить можно лишь при наличии эталона/образца. То бишь, если напряжение пропало сразу на обоих вводах, то вы никак не выявите изменение фазировки какого-либо ввода до тех пор, пока напряжение не появится на обоих. Нес па? reZident(134 знак., 17.02.2025 18:03)
      - Вероятно заказчик хочет использовать фазу А от ввода-1, а фазы ВС от ввода-2. Поэтому ему важно знать, что оно соберется. - AlexBi(17.02.2025 18:12)
        
        Ага! Счетчик меряет сумму потребления по трем фазам. Если две фазы исключить (взять с другого ввода), как потребление поменяется? - Solo(17.02.2025 18:20)
      - Напряжение есть на обоих вводах. Есть смысл мерить по-фазную разность напряжений на них? - Cкpипaч(17.02.2025 18:10)
        
        Нужно сравнить по одной фазе от двух разных вводов между собой. Если между ними намеряли разность фаз выше какого-то порога - значит всё, была перекоммутация. pavel2000(361 знак., 17.02.2025 18:34)
        
        Понятно. Значит зря я встрепенулся, такой задачи не существует. - Cкpипaч(17.02.2025 18:56)
        
        А как же заказчик? А как же "Нам нужно выявлять что кто-то нам что-то переключил и теперь нужно ..." - pavel2000(17.02.2025 19:31)
        
        Вы не профессионал, вам не понять. - Cкpипaч(17.02.2025 19:41)
        
        Да ладно, я ж пошутил. - pavel2000(17.02.2025 19:54)
- Три вольтметра, до переключателя (АВР), решат вопрос любопытного гл. инженера. - Solo(17.02.2025 17:38)
  - Т.е. лично вы, не в теме, я правильно понял? - Cкpипaч(17.02.2025 17:45)
    - Ну, предположим вы соблюли требования заказчика и подоткнули в правильном сочетании и чередовании. А на подстанциях, после удара ~~герани~~ грома, оглохшие электрики зубами замкнули по другому. Что вам делать, придумайте сами и на ходу! - Solo(17.02.2025 17:51)

Кибернетика, автоматика, протоколы