SciFi (24.02.2025 16:32, просмотров: 200) ответил Adept на мне вот это больше понравилось :) в своё время из всяких б/у плат
ксероксов и прочего, можно было наковырять дофигища :) да и сейчас,
думаю, на китайских помойках энтого добра изрядно. Клондайк
прктцски, что там твой "жёлтии"их есть у нас!
ส็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็༼ ຈل͜ຈ༽ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้
-
- да, тоже лежит нескштук в коробушке, мож пригодятся для поделок с
сыном (и УФ-стиралка из ДРЛ где-то на верхних полках стеллажей :),
и ещё на платках для разбора... и даже такой вот ROM-disk на
мегабайт :)) /моя мечта, практически, где-нить в 93-м :)) / Adept(1 знак., 24.02.2025 16:51, картинка)
- делал такую на РФ4 (не помню сколько штук было) в конце 80-х. Скопировал дискету от СМ-1800. :-) - Лaгyнoв(25.02.2025 08:13)
- Эт, да! Вспоминается ROM - диск для Ориона-128. - petrd(24.02.2025 18:55)
- "во были времена" (С) :)) я на этой машине (Орион) в институте лабы считал в суперкальке
:)) и расчётные проги на пасквиле/фортране писал. Борландовский
турбо-паскаль под CP/M-80 зверь был, - очень быстрый и компактный
код для Z80 сочинял, а вот мелкософтовский фортран медленный, хотя
вроде как для вычислений заточен :( У меня на нём и ROM-диск в
512К, и RAM-диск на мегабайт был :) Adept(4441 знак., 24.02.2025 23:14)
- Абсолютно в дырочку :) Только возился со Специалистом, начиная с
"тумблерного" программатора и МГТФ. Когда появился Орион, ковырялся
с БK0010 и под руками уже был PC XT c HDD и EGA. Посему до Ориона
руки не дошли :) Правда помог как то одному товарищу с запуском... - Гyдвин(24.02.2025 23:40)
- волковский "специалист" был прорывным для своего времени. Жалко его
в "моделисте-конструкторе" опубликовали. Если бы автор пробился в
"Радио", то развитие "специалиста" могло бы пойти совсем по
другому. Ещё бы памяти ему полноценных 64К, контроллер НГМД и
CP/M:) , но в "Радио" сделали ставку на РК-86, который архитектурно
во многом был ущербен, несмотря на интеловский "чипсет". - Adept(25.02.2025 00:08)
- вот кстати, размышляя по поводу архитектур "самодельных ПК"
применительно к имеющимся под рукой микроконтроллерам,
производительность которых уже на уровне 386-486-х :) , - "гарвард"
супротив "фон-Неймана" имеет существенный минус - программы не
могут исполняться в ОЗУ :( на крайняк, во флеши м.б. интерпретатор
(или даже компилятор), а в ОЗУ/внешней памяти исполняемый скрипт на
"ЯВУ". Иначе, - только перепрограммирование флеши "на лету" :( или
есть ещё какой способ? Adept(1027 знак., 25.02.2025 01:11)
- Вообще говоря, память программ в виде ROM - это специфика
конкретных реализаций гарварда. Ничего не мешает сделать ОЗУ
программ и спецуевые команды для загрузки втуда кода. Типа есть у
8051 инструкция MOVC для чтения данных из памяти программ, почему
бы и не быть аналогичной инструкции для записи? Да даже на 8051
можно сделать эмуляцию, каким-либо пином переключая nWR с памяти
данных на память программ. Старшие модели PDP-11 умели подобным
образом работать, расщепляя LightElf(90 знак., 27.02.2025 20:18, ссылка)
- Костыли - вещь гарна... - symbions(28.02.2025 00:14)
- Костыли - это на девайсах, где изначально недотумкали. А теоретически гарвард может иметь изначальные средства для загрузки программ в пространство кода, гарвардом он от этого быть не перестанет. Но сейчас вообще мало где есть чистый фон-нейман или чистый гарвард. Даже на писюках есть раздельные кэши код/данные (то есть разные шины) и при этом области памяти могут иметь свойство Execute-disable. - LightElf(28.02.2025 03:25)
- Костыли - вещь гарна... - symbions(28.02.2025 00:14)
- Почему это в Гарвардской системе программа не может выполняться из
ОЗУ? В чем загвоздка-то? - reZident(25.02.2025 02:01)
- "гарвард" это раздельная память программ и данных. Если и сделать
исполнение программ из внешней памяти (что теоретически возможно,
если это внешняя память исключительно для программ, но на практике
я такого не встречал). то, вероятно, будут ещё и крайне ограничены
способы адресации, т.к. зачастую даже разрядность командного слова
не кратна байту. - Adept(25.02.2025 02:14)
- Ну дык это и есть основная разница гарвардской и фон-неймановской
архитектур - способ адресации программы и данных. Поэтому я и удивился вашему заявлению, что из
ОЗУ нельзя программу выполнять. Даже на классическом 8051 можно
было размещать программу во внешней памяти (более того выпускались
80С31 вообще без встроенной ПЗУ). А что там снаружи - ПЗУ или ОЗУ
или их комбинация, не один ли хрен? - reZident(25.02.2025 11:22)
- Попробуйте-ка поисполнять программу из ОЗУ в процессоре AVR
например mega8. Там это физически невозможно: CPU физически не
может извлечь опкоды из RAM. Это пример классической Гарвардской
архитектуры место которой в топке! - 3m(27.02.2025 17:43)
- так и хоцца спросить, а нахрена АВРу это нужно? Я на АВР сижу с
+/-2000года и ни разу не сталкивался с потребностью исполнить код
из ОЗУ. Чо я неправильно делаю? - mse homjak(28.02.2025 10:50)
- исполнение подгружаемых процедур и самомодификация программ, в
рамках более широких, чем прелагает возможность
самопрограммирования флеши (поддерживаемая толькор
мегами/икспегами, кстати) - Adept(28.02.2025 13:33)
- Т.е. предлагаете в функцыанально-законченном устройстве, за каким-то хреном, подгружать непойми что? Зачем? Вот стоит на столе прибор, чо мне в него подгружать? И чего ему подгружать? В ембеддед, весь смысл в том, что устройство написано "раз и навсегда". До апгрейда или ремонта. Не, ну я могу придумать ситуаццыю, когда условной М128 , помимо 128к набортного флэша, понадобилось сделать библиотеку функцый на мегабайт и грузить их в работе. Ну дык, поставьте проц с мегабайтом mse homjak(47 знак., 28.02.2025 14:36)
- ИМХО это означает лишь, что для таких задач неправильно выбран
класс устройств. Вместо AVR берите АМУР32 ;-) - reZident(28.02.2025 13:38)
- эт понятно конечно, был вопрос, я ответил :) а вообще,
теоретически, возможно такое вкупе с требуемым микропотреблением и
микрогабаритами .... (фантазирую немного, но почему нет?, - тогда
только какойнить МК) а прикольно было бы видеть умение мк исполнять
код из SPI фдеши :)) да медленно, но зато нет ограничения по
размеру программы :) - Adept(28.02.2025 13:55)
- Кстати, у АМУР32 ядро тоже "гарвардское". reZident(1 знак., 28.02.2025 14:03, ссылка)
- Так же как Cortex-M3 и многие другие. Я пытался втолковать
авроводам, что слово Гарвард не является оправданием кривизны, но
они не хотели слушать :-) - SciFi(28.02.2025 14:08 - 14:19)
- Тама просто регистры маленькие, вот и не получается в одно адресное пространство впихнуть разные шины. У армов есть целых 32 бита извращаться как угодно, назначая диапазоны "тут выполняем, там не выполняем, а здесь не кэшируем". - LightElf(28.02.2025 17:39)
- Ну, большинство ДСП, имеет шину кодов, и, минимум, две шины данных. Разделение шын позволяет сократить конвейер и, соотвецтвенно, дать больше команд на клок. - mse homjak(28.02.2025 17:08)
- Разные шины для команд и для данных и разные способы адресации команд и данных это не тождественные понятия вообще-то. - reZident(28.02.2025 14:17)
- Пофиг. Очевидно, логика такая: раз Гарвард, значит, надо брать :-) - SciFi(28.02.2025 14:19)
- Лучше брать Гринвич - там расположена точка отсчета и он банально ближе :-P - reZident(28.02.2025 14:21)
- Пофиг. Очевидно, логика такая: раз Гарвард, значит, надо брать :-) - SciFi(28.02.2025 14:19)
- Так же как Cortex-M3 и многие другие. Я пытался втолковать
авроводам, что слово Гарвард не является оправданием кривизны, но
они не хотели слушать :-) - SciFi(28.02.2025 14:08 - 14:19)
- Этого добра сейчас навалом. Гуглить SPIFI. АМУР 32 это тоже умеет, кстати. - SciFi(28.02.2025 13:58)
- Кстати, у АМУР32 ядро тоже "гарвардское". reZident(1 знак., 28.02.2025 14:03, ссылка)
- эт понятно конечно, был вопрос, я ответил :) а вообще,
теоретически, возможно такое вкупе с требуемым микропотреблением и
микрогабаритами .... (фантазирую немного, но почему нет?, - тогда
только какойнить МК) а прикольно было бы видеть умение мк исполнять
код из SPI фдеши :)) да медленно, но зато нет ограничения по
размеру программы :) - Adept(28.02.2025 13:55)
- исполнение подгружаемых процедур и самомодификация программ, в
рамках более широких, чем прелагает возможность
самопрограммирования флеши (поддерживаемая толькор
мегами/икспегами, кстати) - Adept(28.02.2025 13:33)
- Если удастся вывести шину шину адреса и команд для флеши во вне то почему бы и нет? - Boвa(27.02.2025 21:23)
- Еще раз. Принципиальное отличие двух архитектур в способе
адресации. Для 80С51, AVR и т.п. эти адресные пространства
разделены унутри кристалла, но при подключении внешней памяти их
(адресное пространство программ и адресное пространство данных) можно объединить. - reZident(27.02.2025 20:12)
- тогда это не будет уже тем же кристаллом :)) это примерно как
попытаться вытащить кеш из процессора наружу :) теоретически можно
(и даже практически делали, - вспомним слотовые пентиумы :)) но
применительно к МК, - то чисто теоретические измышления. Реально
взять, скажем АВР и заставить его исполнять опкоды из внешней
памяти - вот "фигвам" :) - Adept(27.02.2025 21:43)
- FPSLIC, скока угодно. Но, ИМХО, там ИДЕ кривое, наскока можно. Кажись, ТочкаОпоры жаловался. - mse homjak(28.02.2025 10:53)
- тогда это не будет уже тем же кристаллом :)) это примерно как
попытаться вытащить кеш из процессора наружу :) теоретически можно
(и даже практически делали, - вспомним слотовые пентиумы :)) но
применительно к МК, - то чисто теоретические измышления. Реально
взять, скажем АВР и заставить его исполнять опкоды из внешней
памяти - вот "фигвам" :) - Adept(27.02.2025 21:43)
- так и хоцца спросить, а нахрена АВРу это нужно? Я на АВР сижу с
+/-2000года и ни разу не сталкивался с потребностью исполнить код
из ОЗУ. Чо я неправильно делаю? - mse homjak(28.02.2025 10:50)
- Ну там было не всё таг просто. Для ОЗУ nRD, nWR, а для программы, nPSEN. Логикой можно было куролесить, но, формально, адресные пространства разные. - mse homjak(25.02.2025 12:17)
- Попробуйте-ка поисполнять программу из ОЗУ в процессоре AVR
например mega8. Там это физически невозможно: CPU физически не
может извлечь опкоды из RAM. Это пример классической Гарвардской
архитектуры место которой в топке! - 3m(27.02.2025 17:43)
- Ну дык это и есть основная разница гарвардской и фон-неймановской
архитектур - способ адресации программы и данных. Поэтому я и удивился вашему заявлению, что из
ОЗУ нельзя программу выполнять. Даже на классическом 8051 можно
было размещать программу во внешней памяти (более того выпускались
80С31 вообще без встроенной ПЗУ). А что там снаружи - ПЗУ или ОЗУ
или их комбинация, не один ли хрен? - reZident(25.02.2025 11:22)
- "гарвард" это раздельная память программ и данных. Если и сделать
исполнение программ из внешней памяти (что теоретически возможно,
если это внешняя память исключительно для программ, но на практике
я такого не встречал). то, вероятно, будут ещё и крайне ограничены
способы адресации, т.к. зачастую даже разрядность командного слова
не кратна байту. - Adept(25.02.2025 02:14)
- Вообще говоря, память программ в виде ROM - это специфика
конкретных реализаций гарварда. Ничего не мешает сделать ОЗУ
программ и спецуевые команды для загрузки втуда кода. Типа есть у
8051 инструкция MOVC для чтения данных из памяти программ, почему
бы и не быть аналогичной инструкции для записи? Да даже на 8051
можно сделать эмуляцию, каким-либо пином переключая nWR с памяти
данных на память программ. Старшие модели PDP-11 умели подобным
образом работать, расщепляя LightElf(90 знак., 27.02.2025 20:18, ссылка)
- вот кстати, размышляя по поводу архитектур "самодельных ПК"
применительно к имеющимся под рукой микроконтроллерам,
производительность которых уже на уровне 386-486-х :) , - "гарвард"
супротив "фон-Неймана" имеет существенный минус - программы не
могут исполняться в ОЗУ :( на крайняк, во флеши м.б. интерпретатор
(или даже компилятор), а в ОЗУ/внешней памяти исполняемый скрипт на
"ЯВУ". Иначе, - только перепрограммирование флеши "на лету" :( или
есть ещё какой способ? Adept(1027 знак., 25.02.2025 01:11)
- волковский "специалист" был прорывным для своего времени. Жалко его
в "моделисте-конструкторе" опубликовали. Если бы автор пробился в
"Радио", то развитие "специалиста" могло бы пойти совсем по
другому. Ещё бы памяти ему полноценных 64К, контроллер НГМД и
CP/M:) , но в "Радио" сделали ставку на РК-86, который архитектурно
во многом был ущербен, несмотря на интеловский "чипсет". - Adept(25.02.2025 00:08)
- Абсолютно в дырочку :) Только возился со Специалистом, начиная с
"тумблерного" программатора и МГТФ. Когда появился Орион, ковырялся
с БK0010 и под руками уже был PC XT c HDD и EGA. Посему до Ориона
руки не дошли :) Правда помог как то одному товарищу с запуском... - Гyдвин(24.02.2025 23:40)
- "во были времена" (С) :)) я на этой машине (Орион) в институте лабы считал в суперкальке
:)) и расчётные проги на пасквиле/фортране писал. Борландовский
турбо-паскаль под CP/M-80 зверь был, - очень быстрый и компактный
код для Z80 сочинял, а вот мелкософтовский фортран медленный, хотя
вроде как для вычислений заточен :( У меня на нём и ROM-диск в
512К, и RAM-диск на мегабайт был :) Adept(4441 знак., 24.02.2025 23:14)
- Сейчас УФ светодиоды могучие. Видимо, для сушки лака для ногтей в
основном. В те времена пригодилось бы. Светанёшь быстренько - и всё
стёрлось. - SciFi(24.02.2025 17:00)
- Их используют для УФ-отверждения зубных пломб. В прошлом году мне 18 зубов починили, так этой хренью типа толстой палочки с УФ-светодиодом на конце светили по 10-15 секунд для фиксации каждого слоя пломбы. - reZident(24.02.2025 18:07)
- да, тоже лежит нескштук в коробушке, мож пригодятся для поделок с
сыном (и УФ-стиралка из ДРЛ где-то на верхних полках стеллажей :),
и ещё на платках для разбора... и даже такой вот ROM-disk на
мегабайт :)) /моя мечта, практически, где-нить в 93-м :)) / Adept(1 знак., 24.02.2025 16:51, картинка)
