caxapa.ru :: Через RS485 передают не гетеродины приемников, а импульсный сигнал с крайне низкими требованиями к фазе. Но даже в таком случае отказ от согласования линии с ВЫХОДОМ трансивера - это риски получить нежданчики в виде колебательных процессов при отключении крайних трансиверов в линии. То есть будет иметь место шлейф с ХХ на конце и неопределенной длиной. Что вы там говорили про КСВ? )))

my504 (11.04.2025 08:36, просмотров: 112) ответил Samx на Для сравнения - линия RS-485 терминируется на концах. От трансивера RS485 никто не требует иметь выходное сопротивление 120 Ом.

Через RS485 передают не гетеродины приемников, а импульсный сигнал с крайне низкими требованиями к фазе. Но даже в таком случае отказ от согласования линии с ВЫХОДОМ трансивера - это риски получить нежданчики в виде колебательных процессов при отключении крайних трансиверов в линии. То есть будет иметь место шлейф с ХХ на конце и неопределенной длиной. Что вы там говорили про КСВ? )))

Ответить

- Вы хотели сказать "при отключении терминаторов"? Ну так не надо их отключать - это будет неисправностью. Samx(173 знак., 11.04.2025 16:02)
  - Нет. я имел ввиду то, что сказал - отключение шлейфа от крайнего устройства. Достаточно стандартная ситуация. Например, когда это устройство уходит в ремонт, а отключить шлейф от предыдущего устройства и включить на нем терминаторы для человека выходит за рамки компетенций. - my504(11.04.2025 17:10)
- КСВН напрямую не влияет на джиттер. Степень согласования генератора с фидерной линией и фидерной линии с антенной влияет на эффективность системы и режимы работы элементов в этой цепи. Michael75(372 знак., 11.04.2025 11:30)
  - А в каком месте я говорил о связи джиттера с КСВ? Я говорил лишь о том, что RS485 является непритязательной к качеству линии сущностью. Поэтому в ней можно допускать очень много вольностей и касаемо джиттера, и касаемо согласования линии. И джиттер в этом контексте применим не к RS485, а к тем компонентам, которые он использует. Например к трансиверу. Если вы поставите трансивер 485-ой "физики" в канал гетеродина квадратурного приемника, то работать этот приемник my504(49 знак., 11.04.2025 12:35)
    - А кстати, чем именно плох трансивер RS-485? Я бы как раз их и использовал (если бы по рабочей частоте проходили). Ну или трансиверы CAN ... Samx(139 знак., 11.04.2025 16:16)
      - Он плох тем, что имеет на входе триггеры Шмитта. А это означает запредельный фазовый шум. Сигнал 1PPS с GPS не требует низкого фазового шума, патамушта он интегрируется по времени. Это не фазочувствительная система, в отличии от. - my504(11.04.2025 17:17)
        
        Но почему вы так ненавидите триггер Шмитта? :-) Откуда лишний фазовый шум? Это ведь всего лишь логический элемент с двумя порогами... - Samx(12.04.2025 00:48)
        
        Я его не ненавижу. Я с ним потерял примерно 2 месяца пока понял причину хаотичного сигнала от земли до питания на выходе устройства. А потом просто включил моск и заменил ТШ на 74AHC08. И жизнь стала цветной и перспективной. А так то я ТШ ставлю. Где нужно. - my504(12.04.2025 07:11)
        
        От двух порогов, не? - Бapбoc(12.04.2025 00:53)
        
        Но как, Холмс? Как два порога дают увеличение джиттера? Увеличение джиттера может дать нестабильность порога/порогов. ТШ этим страдает? Почему? - Samx(12.04.2025 01:01)
        
        Дык, в сигнале присутствует шум. Из-за шума моменты переключения триггера будут плавать во времени промежду себя, отсюда и фазовый шум. Не? - Бapбoc(12.04.2025 01:23)
        
        Так чем в данном случае компаратор с двумя уровнями (ТШ) хуже компаратора с одним уровнем (логического элемента) ? - Samx(12.04.2025 02:52)
        
        Величиной гистерезиса. Им определяется величина джиттера. У ТШ гистерезис примерно 0,5...1,5 В, а у компараторов обсуждаемых типов 4...6 мВ. - my504(12.04.2025 07:14)
        
        Всё равно не понимаю, как гистерезис (если он стабильный) влияет на джиттер. Ведь один порог влияет только на фронт, другой - только на спад. Но если вы скажете, что у ТШ стабильность порогов меньше (и особенно если объясните, почему) - тогда пойму. - Samx(12.04.2025 14:02)
        
        Думаю в этом всё и дело, пороги в ТШ ненормированны и плавают от температуры, да ещё и шумят как не в себя. Если построить тот же самый ТШ, но на более точной элементной базе, проблемы уменьшатся. Особенно если передавать синусоиду, а выделять прямоугольник компаратором с двуполярным питанием. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 10:54, ссылка)
        
        Отлично. Спасибо за объяснение. Понял примерно так: своей ПОС, компаратор усиливает шум своего же порога. Отсюда и повышеный джиттер. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:02)
        
        Да, именно так. Этот шум рождается релаксационным режимом переключения. В интегральном ТШ всего два вентиля образующие кольцо. Это суперпримитивная схема. - my504(14.04.2025 12:13)
        
        Поставить внешнюю опору, два компаратора и RS триггер. Не делал такого но можно попытаться промоделировать. Может даже на 555 взлетит, хотя врятли по частоте потянет. =AlexD=(1 знак., 14.04.2025 13:43, ссылка)
        
        На биполярном таймере точно не взлетит, хотя бы потому, что я с него никогда не получу логический ноль. Ну и скорости не хватит. Только я не понимаю в чем смысл этого извращения против одиночного компаратора с гистерезисом? - my504(14.04.2025 14:03)
        
        Нет обратных связей вообще. - =AlexD=(14.04.2025 14:06)
        
        Это как это нет? В каждом компараторе есть ПОС, иначе он будет дребезжать. - my504(14.04.2025 15:42)
        
        Четай по губам: "RS триггер" - =AlexD=(14.04.2025 16:24)
        
        Гистерезис? Он применяется пользователем при определённой нужде того. Иначе нахер нам затупленный компаратор? Ты всех пытающихся понять отсыливаешь к сути Темы, но я что-то не обнаружил зерна воплощаемой идеи. Но что гетеродин на стороне передатчика, дык это же классика. "Кубу" учили в СССР :) - bnb62(14.04.2025 16:18)
        
        Найдите скоростной компаратор без гистерезиса и возьмите с полки пирожок. Если без стеба, то все выпускаемые скоростные (единицы наносекунд) компараторы имеют встроенную ПОС. Стандартный для них гистерезис составляет 3...6 мВ. Что касается гетеродина, то речь идет о необходимости синхронизации по приему двух антенн, где одна приемопередатчик, а другая только приемник. Но возможно потребуется сделать просто две синхронные антенны, реализующие пространственную диаграмму между my504(55 знак., 14.04.2025 16:30)
        
        Нда... Давненько я не играл в шашки :) Но идеи есть. 1. Это автодин - работает демодулятором собственного излучения. Но это как-бэ допплеровские дела... 2. полноростный ФАПЧ на PI регуляторе - синтезаторе фазы местного гетеродина. Он в принципе запомнит интеграл на межинтервальном времени с приемлемой точностью для квадратурного детектирования. Всё реализуется средствами DSP популярных кристаллов. 3. Применить уже готовое решение от производителей (наверняка есть) :) - bnb62(14.04.2025 16:54)
        
        От производителей готового решения наверняка нет. Просто потому, что HF RFID стандарта ISO15693 является совсем не массовым, я бы даже сказал маргинальным решением для ограниченного круга задач. Средствами DSP основная задача и решается. Правда на уровне поднесущих. На уровне несущих решить ее через DSP возможно только за очень большие деньги. Причина очень простая. На максимальной дальности глубина АМ модуляции составляет 1/20000. Тупо не хватит динамического диапазона my504(295 знак., 14.04.2025 17:13)
        
        То-то и удивило - на Алике в изобилии продаются RFID до 15 метров. :) А синхронизировать гетеродин до фазы вовсе и не требуется. Достаточно SDR c обработкой IQ. И почему не хватит разрядности 12-бит АЦП для бинарной манипуляции? Что-то с цифровой АРУ не так? Лет 20 назад мы (радиолюбители) баловались передачей фотографий на диапазоне 3.6 МГц. - bnb62(14.04.2025 17:38)
        
        1. В этой теме вас многое может удивить. А все потому, что вы к RFID не имеете никакого отношения. 15 метров может давать UHF RFID с активным ответом. Тут речь идет об HF RFID стандарта ISO15693 с пассивной меткой. Максимальная дальность таких устройств - 1 метр. И то нужно ОЧЕНЬ хорошо поработать над схемой и конструктивом. Типовое расстояние 70...80 см. 2. Синхронизировать гетеродин до нулевой фазы никто не предлагал. Речь идет исключительно о фазовых шумах. Обработка и без my504(693 знак., 14.04.2025 17:56)
        
        Да хер с ним, на второй антенне возьмите локальный гетеродин. Пусть с бегущей, но стабильной фазой. Получите с этого приёмника квадратурные сигналы на НЧ, как обычно. И поищите верную фазу программно. Программная ФАПЧ на относительно невысокой частоте, да, ресурсоёмка, но уже не так дорога. Nikolay_Po(96 знак., 14.04.2025 18:39)
        
        Вы в общем правы. Но есть нюансы. Первый состоит в том, что я не уверен, что искомое смогу получить только приемником сателлитом. Возможно потребуется синхронная работа двух антенн и на передачу и на прием. my504(341 знак., 14.04.2025 20:56)
        
        С точки зрения синхронной передачи, синхросигнал необходим. Но тогда вам придется качать фазу передачи, чтобы менять диаграмму направленности системы для поиска меток. Nikolay_Po(311 знак., 14.04.2025 23:39)
        
        Качать "фазу передачи" элементарно. Синхронные антенны всегда имеют НЧ синхронизацию, определяющую фреймы. И тут с RFID все гораздо сложнее. Патамушта по сути есть два основных режима. Поиск меток со взведенным противокражным битом EAS и инвентаризация. Первый режим элементарен и не требует азаимодействия антенн. Все такие метки отвечают одинаковым паттерном и совершенно одновременно. А вот с инвентаризацией все очень сложно. Пока она не закончится нельзя снимать с my504(621 знак., 15.04.2025 07:37)
        
        Про добротность я писал, имея ввиду локальный, маломощный генератор, восстанавливающий синхросигнал. А качанием фазы, можно создавать пучности поля в разных местах, позволяя пройти инвентаризацию группы меток в одном объеме, охваченном пучностью поля накачки. Затем меняем фазу, сдвигаем пучности. Повторяем. - Nikolay_Po(15.04.2025 09:22)
        
        Контур в цепи синхронизации сделает фазу синхронизации практически неопределенной. Харам. Никаких "пучностей" у магнитного поля нет. Есть разная форма поля. У единственной антенны с двумя частично пересекающимися для компенсации взаимной связи катушками этих форм всего две. Так называемый "ноль" и так называемая "восьмерка" - по форме катушек генерирующих такое поле. "Ноль" получается при синфазной накачке двух катушек, "восьмерка" при противофазной. При взаимодействии двух my504(1001 знак., 15.04.2025 10:18)
        
        MBedder бы с вами не согласился. У него и на входе PPS наносекунды ловились. - Nikolay_Po(11.04.2025 18:11)
        
        У него наверное ловились. Только без трансивера 485. - my504(11.04.2025 18:14)

Схемы, платы, компоненты