NeoPower_______ (23.03.2026 18:57, просмотров: 3822)-
- Мне помог вот такой фильтр Бoмж(44 знак., 24.03.2026 20:13, картинка)
- почему-то кажется, что не хватает резистора 49.9 Ом параллельно
бусинозаменителю (MBedder когда-то рекомендовал для) - Vit(24.03.2026 20:45)
- Тем не менее безупречно работает у тысяч клиентов. - Бoмж(25.03.2026 21:05)
- обозначение на схеме не бьётся с найденным DS. может эту бусину проще перемычкой заменить:) Vit(1 знак., 25.03.2026 22:44, ссылка)
- У самой "бусины" есть активное сопротивление. - Toчкa oпopы(24.03.2026 21:36)
- доли Ома. а вот с импедансом перепадикам бороться приходится Vit(2 знак., 25.03.2026 02:41, ссылка, ссылка)
- Спасибо, почитаю. Toчкa oпopы(2 знак., 25.03.2026 10:47, ссылка, ссылка)
- Они бывают очень разные. И доли ома, и сотни ом. Частотная зависимость разная и
т.д. - SciFi(25.03.2026 08:09)
- не встречал даже десятков Ом DC - Vit(25.03.2026 22:46)
- Зачем DC? Тут же речь о фильтрации помех? А там нет DC. - SciFi(26.03.2026 08:02)
- чуть выше зацепка об "активном сопротивлении". в ответ на предложение о шунтировании импеданса резистором впараллель. как пример где нельзя в линии данных ставить эти бусинозаменители - линии данных USB. возможно с каким-то малым значением оно заметно не влияет, но в вариантах с импедансом 220 Ом-2.2 кОм (на 100 МГц) - конкретно убивает. даже на RS232 330+ Ом подгаживает. а предлагалось в MISO. - Vit(26.03.2026 10:39)
- Зачем DC? Тут же речь о фильтрации помех? А там нет DC. - SciFi(26.03.2026 08:02)
- не встречал даже десятков Ом DC - Vit(25.03.2026 22:46)
- доли Ома. а вот с импедансом перепадикам бороться приходится Vit(2 знак., 25.03.2026 02:41, ссылка, ссылка)
- Тем не менее безупречно работает у тысяч клиентов. - Бoмж(25.03.2026 21:05)
- почему-то кажется, что не хватает резистора 49.9 Ом параллельно
бусинозаменителю (MBedder когда-то рекомендовал для) - Vit(24.03.2026 20:45)
- Поставь на входе резистор на середину питания (чтобы нагрузить, но не сдвигать порог). С линии на вход - фильтр-пробку, настроенную на период отражения. Резистором нагрузки и резистором фильтр-пробки, отрегулируй добротность. Nikolay_Po(475 знак., 24.03.2026 12:17)
- На память. Toчкa oпopы(1 знак., 24.03.2026 09:25, ссылка)
- А какая длина шлейфа? У меня почему-то не вышло больше 16МГц на FPC
в 40 см сделать. А вот шлейф под обжим, с расиновкой как я хотел, а
не мне предписали (жилы земляные есть) и 100МГц при резисторах 10Ом
прокатывает (на 50 Ом крайне нестабильно, явно из-за отражений -
приходилось частоту в 4 раза снижать). - POV(24.03.2026 08:42)
- Шлейф FRC 20 жил AWG28 (VDD,GND,SCK,MISO,MOSI и т.д.) длинной ~15 см + по 10 см печатных плат на входе и на выходе сигнала. NeoPower_______(240 знак., 24.03.2026 18:44, ссылка, ссылка)
- А если уменьшить номинал конденсатора? Что-бы вывести из-под
действия терминатора 1-3 гармоники тактовой частоты? - Toчкa oпopы(23.03.2026 20:35)
- Вопрос на сколько, 10 pF + 60 Ω практически на отличается от чистой
линии с жуткими звонами на фронтах. Можно конечно набраться
мудрости и залезть в симулятор, но IBIS модели нужного чипа не
нашлось. NeoPower_______(156 знак., 23.03.2026 22:49)
- Поскольку у вас звенит сам шлейф, только одно лишь
AC-терминирование навряд ли поможет. Вам скорее всего нужно
терминирование совместить с ограничением полосы RC-цепочкой. То
бишь на входе MISO последовательно с линией включить R и совместить
с C и/или R-C на общий. Подобрать значение можно, наблюдая за
изменением частоты звона от величины C. ЕМНИП, чтобы достичь
апериодического затухания частота звона должен уменьшиться в 1,5
раза. - reZident(23.03.2026 23:12)
- Звенит всегда несогласованная линия передачи. И всегда есть простой
рецепт - нагрузить ее со стороны приема резистором с сопротивлением
равным волновому сопротивлению линии. И всё. Игрища с
реактивностями бессмысленны. - my504(24.03.2026 07:36)
- Тракт передачи сигнала состоит из: 1) передатчика, 2) линии связи,
3) приемника. Идеальные условия это когда у всех трех компонентов
волновое сопротивление одинаково, что в случае ТС не так. Причем
повлиять ТС, как я понял, может лишь на эквивалентное входное
сопротивление приемника. - reZident(24.03.2026 10:11)
- Нет. Согласование передатчика с линией не обязательно и, как
правило, в принципе невозможно. Мало того, если отсутствует риск
отражения от нагрузки, то согласование передатчика вообще
бессмысленно. - my504(24.03.2026 11:58)
- Если от передатчика поступает энергии заметно больше, чем
количество энергии потребляемое нагрузкой, то "лишняя" энергия
где-то вынуждена диссипировать - либо на сопротивлении линии
передачи, либо на ЭМ-излучении этой линией, либо и то и другое
вместе. Поэтому терминальный резистор ставят не только на входе
приемника с высоким импедансом, но и на выходе передатчика с низким импедансом. КПД системы передачи максимален только при равенстве
волновых reZident(36 знак., 24.03.2026 12:32)
- Количество энергии поступающей от источника определяется исключительно нагрузкой подключенной к источнику. Идеальная линия с распределенными параметрами (это значит, что потерями в линии и на излучение можно пренебречь) нагруженная на сопротивление равное волновому сопротивлению этой линии МОЖЕТ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНА из рассмотрения и заменена на соответствующую задержку определяемой диэлектрической проницаемостью среды между проводниками линии. То есть количество энергии my504(1001 знак., 24.03.2026 21:00)
- Вот вам простой пример: система из блока питания (выходное
сопротивление считаем ноль), провода (линия связи с сопротивлением
близким к нулю), нагрузка (резистор 1к). Вы утверждаете, что в
такой системе КПД передачи энергии на нагрузку (1кОм) будет хуже,
чем если на выход источника питания добавить резистор 1к, и взять
провода с сопротивлением 1к? - AlexBi(24.03.2026 19:18)
- Нет. Идеальный КПД будет, если внутреннее сопротивление источника
питания будет равно сопротивлению нагрузки. Я согласен, что
предыдущий пример с нагрузкой терминальным резистором источника
сигнала не совсем одно и то же, что и пример с питанием. Но обычно
по факту выходное сопротивление источника сигнала заведомо гораздо
ниже волнового сопротивления линии, а входное сопротивление
приемника выше. Энергия сигнала в такой несогласованной (со входом
и выходом) линии связи reZident(200 знак., 24.03.2026 19:43)
- Нет, максимальная возможная мощность будет получена на нагрузке при
равенстве сопротивлений, но КПД при этом будет всего 50%. А когда
сопротивление источника сильно меньше сопротивления нагрузки КПД
стремится к 100% - AlexBi(24.03.2026 20:21)
- Откуда 50%? Сколько энергии выработали - столько и потребили, т.е. вся выработанная источником и полученная нагрузкой энергия была "полезной". КПД=100%. - reZident(24.03.2026 20:30)
- Это справедливо только при наличии влияния среды распространения мощи. С помощью закона Ома, при ацуцтвии влияния среды распространения мощности, легко доказывается, что максимальный КПД передачи мощности из источника в нагрузку, при Zисточника=0. - mse homjak(24.03.2026 20:27)
- Не-е-е-ет! Вы путаете педали! Не КПД, а мощность. Причом, мощность
специфичного сигнала в специфичной среде, на специфичную нагрузку. - mse homjak(24.03.2026 19:53)
- Согласно определению, мощность есть производная по времени от
энергии. Нес па? - reZident(24.03.2026 20:09)
- Ну есть. И что? В передаче энергии, тонкое место - среда. Из-за неё
появляется то самое "согласование". Если подцепите жопка к жопке
источник и нагрузку, то проблемы с отражэниями и прочими нюансами,
у вас начнутся на сильно высоких частотах, т.к. среда, начнёт
проявляться тока там. И известная картинка с экстремумом на Р/2,
начнёт проявляться тока там. А если средой распространения можно
пренебречь, то Zисточника=0, самое эффективное условие для передачи
мощности. - mse homjak(24.03.2026 20:19)
- Безумно-утрированный вариант. Соединили промеж себя идеальный
источник напряжения (Z->0) и идеальный источник втекающего
тока (Z->∞). Какие значения напряжения и тока будут в линии
связи? - reZident(24.03.2026 20:24)
- Напряжэние источника и ток другого источника. Рассеиваемая моща на источнике напряжэния P=I2*Z=0. Моща на нагрузке P=U*I. - mse homjak(24.03.2026 20:30)
- Безумно-утрированный вариант. Соединили промеж себя идеальный
источник напряжения (Z->0) и идеальный источник втекающего
тока (Z->∞). Какие значения напряжения и тока будут в линии
связи? - reZident(24.03.2026 20:24)
- Ну есть. И что? В передаче энергии, тонкое место - среда. Из-за неё
появляется то самое "согласование". Если подцепите жопка к жопке
источник и нагрузку, то проблемы с отражэниями и прочими нюансами,
у вас начнутся на сильно высоких частотах, т.к. среда, начнёт
проявляться тока там. И известная картинка с экстремумом на Р/2,
начнёт проявляться тока там. А если средой распространения можно
пренебречь, то Zисточника=0, самое эффективное условие для передачи
мощности. - mse homjak(24.03.2026 20:19)
- Согласно определению, мощность есть производная по времени от
энергии. Нес па? - reZident(24.03.2026 20:09)
- Нет, максимальная возможная мощность будет получена на нагрузке при
равенстве сопротивлений, но КПД при этом будет всего 50%. А когда
сопротивление источника сильно меньше сопротивления нагрузки КПД
стремится к 100% - AlexBi(24.03.2026 20:21)
- Нет. Идеальный КПД будет, если внутреннее сопротивление источника
питания будет равно сопротивлению нагрузки. Я согласен, что
предыдущий пример с нагрузкой терминальным резистором источника
сигнала не совсем одно и то же, что и пример с питанием. Но обычно
по факту выходное сопротивление источника сигнала заведомо гораздо
ниже волнового сопротивления линии, а входное сопротивление
приемника выше. Энергия сигнала в такой несогласованной (со входом
и выходом) линии связи reZident(200 знак., 24.03.2026 19:43)
- Это справедливо для передачи энергии. Тут нужно передать сигнал.
Это две большие разницы. - mse homjak(24.03.2026 17:50)
- Ваши сигналы передаются без затрат энергии штоле? :-) - reZident(24.03.2026 18:30)
- Для передачи сигнала, достаточно передать мощу, достаточную для
устойчивого переключения состояния приёмника. - mse homjak(24.03.2026 19:41)
- Дык, а що робити, якщо педератчик этой мощи дохрена передает? Больше, чем потребно приемнику? - reZident(24.03.2026 19:48)
- Для передачи сигнала, достаточно передать мощу, достаточную для
устойчивого переключения состояния приёмника. - mse homjak(24.03.2026 19:41)
- Ваши сигналы передаются без затрат энергии штоле? :-) - reZident(24.03.2026 18:30)
- Если от передатчика поступает энергии заметно больше, чем
количество энергии потребляемое нагрузкой, то "лишняя" энергия
где-то вынуждена диссипировать - либо на сопротивлении линии
передачи, либо на ЭМ-излучении этой линией, либо и то и другое
вместе. Поэтому терминальный резистор ставят не только на входе
приемника с высоким импедансом, но и на выходе передатчика с низким импедансом. КПД системы передачи максимален только при равенстве
волновых reZident(36 знак., 24.03.2026 12:32)
- Нет. Согласование передатчика с линией не обязательно и, как
правило, в принципе невозможно. Мало того, если отсутствует риск
отражения от нагрузки, то согласование передатчика вообще
бессмысленно. - my504(24.03.2026 11:58)
- Тракт передачи сигнала состоит из: 1) передатчика, 2) линии связи,
3) приемника. Идеальные условия это когда у всех трех компонентов
волновое сопротивление одинаково, что в случае ТС не так. Причем
повлиять ТС, как я понял, может лишь на эквивалентное входное
сопротивление приемника. - reZident(24.03.2026 10:11)
- Звенит всегда несогласованная линия передачи. И всегда есть простой
рецепт - нагрузить ее со стороны приема резистором с сопротивлением
равным волновому сопротивлению линии. И всё. Игрища с
реактивностями бессмысленны. - my504(24.03.2026 07:36)
- Поскольку у вас звенит сам шлейф, только одно лишь
AC-терминирование навряд ли поможет. Вам скорее всего нужно
терминирование совместить с ограничением полосы RC-цепочкой. То
бишь на входе MISO последовательно с линией включить R и совместить
с C и/или R-C на общий. Подобрать значение можно, наблюдая за
изменением частоты звона от величины C. ЕМНИП, чтобы достичь
апериодического затухания частота звона должен уменьшиться в 1,5
раза. - reZident(23.03.2026 23:12)
- Вопрос на сколько, 10 pF + 60 Ω практически на отличается от чистой
линии с жуткими звонами на фронтах. Можно конечно набраться
мудрости и залезть в симулятор, но IBIS модели нужного чипа не
нашлось. NeoPower_______(156 знак., 23.03.2026 22:49)
- Можно попробовать резистивный делитель между + и gnd, который даёт
"уверенную" лог.1 и суммарное сопротивление которого приближается к
100 Ом. - Chum_A(23.03.2026 19:42)
- Кстати да, на субмодуле есть незапаянная площадка на 3.3V, к
сожалению такой тип терминации будет стоить ~30 мА. Удивительно что
добавление последовательного резистора в SCK / MOSI мгновенно
привело сигнал к вполне удобоваримому виду во всех точках линии. - NeoPower_______(23.03.2026 20:43,
)
- Статья Signal Integrity of DDR4, статья с "Хабра" Chum_A(1 знак., 24.03.2026 09:20, ссылка)
- А вы как хотели? Либо шлейф должен быть высокоомным, либо вы миритесь с потреблением. Причем изменить ситуацию невозможно даже трансформатором импедансов - закон сохранения энергии, однако. На приемной стороне нужно выделять энергию на согласующем импедансе. Иначе все вытекающие последствия диаграммы Вольперта-Смита. - my504(24.03.2026 08:31)
- Можно было бы посмотреть на модули памяти (DDR2,3,4), разные PCI-E шины и пр, туда, где бегают быстрые цифровые сигналы, и увидеть эти мелкие резисторы. ;-)) - vpv.vpv(24.03.2026 07:09)
- Кстати да, на субмодуле есть незапаянная площадка на 3.3V, к
сожалению такой тип терминации будет стоить ~30 мА. Удивительно что
добавление последовательного резистора в SCK / MOSI мгновенно
привело сигнал к вполне удобоваримому виду во всех точках линии. - NeoPower_______(23.03.2026 20:43,
- Мне помог вот такой фильтр Бoмж(44 знак., 24.03.2026 20:13, картинка)
