Точка опоры (06.11.2009 16:11, просмотров: 60668)1. Изо всех сил стараюсь не кормить троллей. 2. aka "Точка Опоры", "Ник, @ля, опять потерялся" и "ForcePoint".
-
- Жалко что вывели только 2 порта. Надо бы так много кнопок не клепать, а с одной стороны платы по всей ее длине порты Xмеги вывести. А кнопки бы и 4 хватило. - Ксения(08.11.2009 04:35)
- Подтверждаю: платформа рабочая. Получили Х-планер одними из первых месяца 2 назад. Сделали софт с активной работой со SDRAM на ките. Сейчас делаем боевую плату. Впечатления от кита и ATxmega очень приятные. - Evgeny_CD(06.11.2009 22:50)
- Объясните плз чем лучше ARM - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 09:26)
- "-Что лучшэ - Армэния ыли Грузыя? -Армэния канешна! -А чэм лучшэ?? - Чэм Грузыя!!"(с) :)) - MBedder(07.11.2009 12:06)
- Так то оно так... Но! В LPC17 изначально есть практически все и на все случаи жизни. А атымель это будет долго рожать в муках и за неадекватную денюшку... (usb, хост, CAN, ethernet) - Гудвин(07.11.2009 12:42)
- А что, 2MSPS 12-bit ADC, 1MSPS 12-bit DAC и 8 UARTs там тоже есть? "Тогда мы идем к вам!"(с) :)) - MBedder(07.11.2009 13:43)
- Такие DAC/ADC есть в STM32, ребят так вы за 8 УАРТов душу продали :) - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 14:41)
- +1! Для наших проектов наличие 8 UART и возможность подключать SDRAM (супер скорости не нужны, по UART 19200 максимум) оказались просто идеальными. - Evgeny_CD(07.11.2009 14:19)
- А нафиг 8 UART-ов? Ну если бы 8 SPI, это я бы еще могла понять. А UART-ы зачем могут быть нужны в таком колличестве? - Ксения(07.11.2009 15:27)
- А самое лучшее, что 8 UART превращаются в 8 SPI. Что позволяет через одно железо гнать DMX или SPI по желанию. - Andreas(09.11.2009 09:17)
- 9600 8 шт. UART-ов программных точно народ ваял ещё на 128-й (думаю, что 19200 тоже можно), Vit(707 знак., 07.11.2009 14:44)
- Если бы ВСЕ устройства, что цепляются к 8 UARTам, были бы наши - нивапрос. Одного 485 хватило бы на 101%. Но увы, нас забыли спросить.... - Evgeny_CD(07.11.2009 16:10)
- К программным уартам еще и программная обработка протокола нужна, так что можно и не успеть. У Ренесаса есть камни с 9 UART на борту, но это все-таки экзотика, по сравнению с атмелом. - Evgeny_CD(07.11.2009 15:38)
- А по мне так Xmega сама по себе экзотика. Никуда её ставить не собираюсь ни под каким соусом. Если бы она вышла хотя бы 3 года назад, то может быть и подумал, а теперь она в пролёте. - Vit(07.11.2009 16:18)
- А жинь покажет, кто там в пролете. Для думающих людей Xmega вполне хороший вариант. - Evgeny_CD(07.11.2009 19:48)
- я юзаю AVR - ATmega88/168/16/32/162/128/2561/2560 - естественно кроме других семейств МК (LPC/PIC/MSP/C8051 и даже C51), но в этом списке Xmega сможет появиться только за деньги конкретного упрямого заказчика. Вместо неё спокойно ложатся Cortex-M3 или Vit(249 знак., 07.11.2009 21:38)
- Ок. Собственно, никто Вас и не заставляет юзать Xmega :) - Evgeny_CD(07.11.2009 23:02)
- Не надо меня заставлять не деньгами;) Я всего лишь говорю, что все якобы преимущества Xmega есть не такие уж важные фичи, чтобы по собственному желанию тратить время на это семейство - Vit(07.11.2009 23:38)
- Интересно, а вот зыбкое ощущение победы в холиворе стоит того, чтобы тратить время? ;) - she(08.11.2009 10:11)
- Когда качаю музон с рапиды, приходится чаще быть у компа (оно нарезано, а премиум не покупаю - такой вот скряга) и просто тратить время;) А тут повод;))) Vit(1082 знак., 08.11.2009 13:28 - 13:33)
- Поставьте себе USDownloader и необходимость бесцельно сидеть за компом, ожидая ссылки с рапидшары, отпадет. - rezident(08.11.2009 20:32, ссылка)
- +1. Ну а я пока всякими делами занимался - в перерыве приятно мозги размять :) - Evgeny_CD(08.11.2009 13:30)
- разомну мозги. быстро, качественно, недорого. спросить колю. - Snaky(08.11.2009 13:34, картинка)
- Когда качаю музон с рапиды, приходится чаще быть у компа (оно нарезано, а премиум не покупаю - такой вот скряга) и просто тратить время;) А тут повод;))) Vit(1082 знак., 08.11.2009 13:28 - 13:33)
- Интересно, а вот зыбкое ощущение победы в холиворе стоит того, чтобы тратить время? ;) - she(08.11.2009 10:11)
- Не надо меня заставлять не деньгами;) Я всего лишь говорю, что все якобы преимущества Xmega есть не такие уж важные фичи, чтобы по собственному желанию тратить время на это семейство - Vit(07.11.2009 23:38)
- Ок. Собственно, никто Вас и не заставляет юзать Xmega :) - Evgeny_CD(07.11.2009 23:02)
- я юзаю AVR - ATmega88/168/16/32/162/128/2561/2560 - естественно кроме других семейств МК (LPC/PIC/MSP/C8051 и даже C51), но в этом списке Xmega сможет появиться только за деньги конкретного упрямого заказчика. Вместо неё спокойно ложатся Cortex-M3 или Vit(249 знак., 07.11.2009 21:38)
- Не настолько экзотический, чтобы не юзать его при наличии периферии под задачу. Раньше в подобных задачах +FPGA ставили. - amusin(07.11.2009 16:52)
- Деньги. Еще раз - когда есть 8Мбайт SDRAM, для некоторых классов задач это просто замечательно. Это возможность иметь массу таблиц и всяких деревьев. Что отчасти компенирует не такую уж и большую скорость 8 битного 32 МГц ядра. - Evgeny_CD(07.11.2009 17:41)
- Чтобы юзать, надо ещё и не забыть производство снабдить программаторами, программистов эмуляторами, научить всех пользоваться и всяким особенностям... Когда другое, появившееся за это время, освоено, то это чудо просто "пришей кобыле хвост" - Vit(07.11.2009 17:12)
- У меня есть следующее наблюдение. Если периферию настроил, и она работает, то косяки в ее работе в будущем не обнаруживаются. amusin(166 знак., 07.11.2009 18:01)
- +1. Учитывая готовый и достаточно качественный порт uCOS-II - ATxmega неплохой выбор. - Evgeny_CD(07.11.2009 19:44)
- Всё хорошо, когда хорошо. Программные реализации это о софт-уарт? Ну дык сделать можно по-разному. Конечно, в аппаратном варианте всё исхожено и проблемы там нужно уметь найти, ну а косяков в программной реализации при неумелой голове можно огрести Vit(94 знак., 07.11.2009 18:32)
- Софт-юарт - частный случай. Общий - автомат состояний в прерываниях, завязанный на тайминги. amusin(72 знак., 07.11.2009 18:46)
- ой, тут я не очень понял. что за завязанный автомат? - Vit(07.11.2009 18:51)
- Это я про свое, девичье :-) Например, джиттеры всякие или некорректная работа внутри обработчика состояния. - amusin(07.11.2009 19:05)
- ой, тут я не очень понял. что за завязанный автомат? - Vit(07.11.2009 18:51)
- Софт-юарт - частный случай. Общий - автомат состояний в прерываниях, завязанный на тайминги. amusin(72 знак., 07.11.2009 18:46)
- IAR - он на всех един :), экономика проекта допускает выдачу каждому из двух программеров JTAG mkII от Атмеля, ну а далее только качество мозгов программеров. - Evgeny_CD(07.11.2009 17:43)
- Время и ещё раз время. Выгребать глюки компилера для одного экзочипа своими программерами это героически;) А через пол-годика глядишь и в самые убогие LPC1300 по 8 UART-ов пихать будут - просто для "чтобы было". В STM32 давно по 5 шт. (в 105/107 - по Vit(1089 знак., 07.11.2009 18:21)
- Когда проект будет доделан, я расскажу, почему именно ATxmega была выбрана. Если кратко, все, что Вы изложили - ето набор штампов. Evgeny_CD(1170 знак., 07.11.2009 19:43)
- Я факты изложил и выводы из личного опыта. А Вы тезисами размахиваете. Vit(3157 знак., 07.11.2009 21:25)
- Каждой устройство - полод компромисса. Честно скажу, я не понимаю, что можно накапчурить в 64к внутреннего ОЗУ. Насчет внешних устройств, которые не требуют тщательного профайлинга (а встроенное FIFO "взрослого" UART этому сильно мешает) - это, видать, Evgeny_CD(493 знак., 07.11.2009 23:00)
- Стараюсь не применять экзотических методов отладки. А с GPRS-модемами я работаю. И профайлинг этот это мертвому припарки. И конкретное усложнение жизни как минимум себе. Думаю, что на мысль о побайтном логе Вас натолкнул
редискане очень Vit(1134 знак., 07.11.2009 23:35)- До мысли по профайлинге я как-то сам допер. GSM, GPRS в особенности - он, знаете ли, чуток разный на просторах нашей великой и необъятной. По 15к выпущенных приборов могу судить. Evgeny_CD(950 знак., 08.11.2009 01:26)
- ;) В наше время нельзя доверять никому. Порой даже самому себе(С) Vit(739 знак., 08.11.2009 01:54)
- До имитатора ВСЕХ возможных глюков связки мудем-GSM-GPRS-сервер мы пока еще не дошли. После того, как наиболее типичные "странности" были выявлены, под них написан имитатор, и все выходящие релизы прогоняются через него. Но жизнь регулярно попоняет Evgeny_CD(27 знак., 08.11.2009 02:08)
- И часто находится что-либо по метке времени входящего байта? - Vit(08.11.2009 02:14)
- Одиночная метка ничего не дает. Дает протяженный снимок - ВСЕ транзации по порту модема за некий интервал. Сейчас уже новая информация бывает нечасто. Но надо быть на чеку :) - Evgeny_CD(08.11.2009 02:25)
- занимательная эррорология:-D - Vit(08.11.2009 02:29)
- Нет, прикладной онанизм. Evgeny_CD(449 знак., 08.11.2009 02:36)
- Я ж рассказывал - у нас алгоритм по ГОСТ19.005 прямо переписывается в код. Между точками входа-выхода (участки - прямые и циклические) сохраняется состояние, соответственно можно проложить, и при отладке прокладывается, индикатор состояния (номера Vit(472 знак., 08.11.2009 02:58)
- Про надежду... это Вы сильно! - Evgeny_CD(08.11.2009 13:27)
- Фразочку нашёл в клоаке:"репрезентативная эррорология непрезервативна". 8-D - Vit(08.11.2009 13:38, ссылка)
- Про надежду... это Вы сильно! - Evgeny_CD(08.11.2009 13:27)
- Я ж рассказывал - у нас алгоритм по ГОСТ19.005 прямо переписывается в код. Между точками входа-выхода (участки - прямые и циклические) сохраняется состояние, соответственно можно проложить, и при отладке прокладывается, индикатор состояния (номера Vit(472 знак., 08.11.2009 02:58)
- Нет, прикладной онанизм. Evgeny_CD(449 знак., 08.11.2009 02:36)
- занимательная эррорология:-D - Vit(08.11.2009 02:29)
- Одиночная метка ничего не дает. Дает протяженный снимок - ВСЕ транзации по порту модема за некий интервал. Сейчас уже новая информация бывает нечасто. Но надо быть на чеку :) - Evgeny_CD(08.11.2009 02:25)
- И часто находится что-либо по метке времени входящего байта? - Vit(08.11.2009 02:14)
- До имитатора ВСЕХ возможных глюков связки мудем-GSM-GPRS-сервер мы пока еще не дошли. После того, как наиболее типичные "странности" были выявлены, под них написан имитатор, и все выходящие релизы прогоняются через него. Но жизнь регулярно попоняет Evgeny_CD(27 знак., 08.11.2009 02:08)
- ;) В наше время нельзя доверять никому. Порой даже самому себе(С) Vit(739 знак., 08.11.2009 01:54)
- До мысли по профайлинге я как-то сам допер. GSM, GPRS в особенности - он, знаете ли, чуток разный на просторах нашей великой и необъятной. По 15к выпущенных приборов могу судить. Evgeny_CD(950 знак., 08.11.2009 01:26)
- Стараюсь не применять экзотических методов отладки. А с GPRS-модемами я работаю. И профайлинг этот это мертвому припарки. И конкретное усложнение жизни как минимум себе. Думаю, что на мысль о побайтном логе Вас натолкнул
- Каждой устройство - полод компромисса. Честно скажу, я не понимаю, что можно накапчурить в 64к внутреннего ОЗУ. Насчет внешних устройств, которые не требуют тщательного профайлинга (а встроенное FIFO "взрослого" UART этому сильно мешает) - это, видать, Evgeny_CD(493 знак., 07.11.2009 23:00)
- Я факты изложил и выводы из личного опыта. А Вы тезисами размахиваете. Vit(3157 знак., 07.11.2009 21:25)
- Когда проект будет доделан, я расскажу, почему именно ATxmega была выбрана. Если кратко, все, что Вы изложили - ето набор штампов. Evgeny_CD(1170 знак., 07.11.2009 19:43)
- Если речь об экономике, то два JTAG mkII = пять self-made Jet-зибен. А мозги программеров вообще расходный материал :) - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 18:13)
- Насчет мозгов - я так не думаю. Лучше я куплю программеру JTAG за 2k$, чем это будет программер с неправильным стилем мышления, не говоря уже о просто криворукости. Подготовка такого мастера ~2 года, и получаем он при этом не $100/мес. Так что Evgeny_CD(35 знак., 07.11.2009 19:46)
- Если бы при покупке JTAG мозги автоматически прилагались, то да. Но увы :( Более того, стиль параллельного программирования и отладки ущербный. - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 20:23)
- Не совсем понял насчет параллельного программирования - Вы программирование под многопоточную RTOS имеете в виду? - Evgeny_CD(07.11.2009 23:02)
- Если бы при покупке JTAG мозги автоматически прилагались, то да. Но увы :( Более того, стиль параллельного программирования и отладки ущербный. - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 20:23)
- +5 - Vit(07.11.2009 18:32)
- т.е. 10, потому как 5 это при льготной цене МК2 - Vit(07.11.2009 18:34)
- Насчет мозгов - я так не думаю. Лучше я куплю программеру JTAG за 2k$, чем это будет программер с неправильным стилем мышления, не говоря уже о просто криворукости. Подготовка такого мастера ~2 года, и получаем он при этом не $100/мес. Так что Evgeny_CD(35 знак., 07.11.2009 19:46)
- Время и ещё раз время. Выгребать глюки компилера для одного экзочипа своими программерами это героически;) А через пол-годика глядишь и в самые убогие LPC1300 по 8 UART-ов пихать будут - просто для "чтобы было". В STM32 давно по 5 шт. (в 105/107 - по Vit(1089 знак., 07.11.2009 18:21)
- У меня есть следующее наблюдение. Если периферию настроил, и она работает, то косяки в ее работе в будущем не обнаруживаются. amusin(166 знак., 07.11.2009 18:01)
- ... либо N x 16C55x. - amusin(07.11.2009 17:01)
- Бабло, место на плате. Не есть кошерно. - Evgeny_CD(07.11.2009 17:27)
- Точная формулировка. - General(07.11.2009 16:24)
- А жинь покажет, кто там в пролете. Для думающих людей Xmega вполне хороший вариант. - Evgeny_CD(07.11.2009 19:48)
- А по мне так Xmega сама по себе экзотика. Никуда её ставить не собираюсь ни под каким соусом. Если бы она вышла хотя бы 3 года назад, то может быть и подумал, а теперь она в пролёте. - Vit(07.11.2009 16:18)
- А нафиг 8 UART-ов? Ну если бы 8 SPI, это я бы еще могла понять. А UART-ы зачем могут быть нужны в таком колличестве? - Ксения(07.11.2009 15:27)
- А что, 2MSPS 12-bit ADC, 1MSPS 12-bit DAC и 8 UARTs там тоже есть? "Тогда мы идем к вам!"(с) :)) - MBedder(07.11.2009 13:43)
- Так то оно так... Но! В LPC17 изначально есть практически все и на все случаи жизни. А атымель это будет долго рожать в муках и за неадекватную денюшку... (usb, хост, CAN, ethernet) - Гудвин(07.11.2009 12:42)
- Какого именно ARM? - she(07.11.2009 10:41)
- "-Что лучшэ - Армэния ыли Грузыя? -Армэния канешна! -А чэм лучшэ?? - Чэм Грузыя!!"(с) :)) - MBedder(07.11.2009 12:06)
- Объясните плз чем лучше ARM - Vladimir Ljaschko(07.11.2009 09:26)
- Интересно, по какой цене ее толкать будут. Если за бугром 29$, то у нас никак не меньше сотни выйдет, а то и все 150. - Ксения(06.11.2009 22:48)
- не факт. дракон на дигикее стоил $49 в эфо я купил за $51 - m16(06.11.2009 22:52)
- Но я же не знаю, сколько это стоит в дигикее. - Ксения(06.11.2009 22:59)
- это стоит $32.5 в Avnet , в дигикее пока нет - m16(06.11.2009 23:09, ссылка)
- Предполагаются по 1730 руб. - Точка опоры(09.11.2009 11:38)
- это стоит $32.5 в Avnet , в дигикее пока нет - m16(06.11.2009 23:09, ссылка)
- Но я же не знаю, сколько это стоит в дигикее. - Ксения(06.11.2009 22:59)
- не факт. дракон на дигикее стоил $49 в эфо я купил за $51 - m16(06.11.2009 22:52)
- "преобразователь USB-UART на базе AT90USB1287" - круто! Вот что бывает из-за того, что X-мегам забыли сделать USB-порт. - Ксения(06.11.2009 22:45)
- Кстати, Ксения, а Вы научились достигать надежной работы от AT90US* в CDC режиме? Чтобы оно месяцами работало без глюков? - Evgeny_CD(06.11.2009 23:12)
- Да, оно у меня вполне надежно работает. Но серьезных испытаний на длительность бесперебойной работы не поводила. На неделю запускала - живет. - Ксения(06.11.2009 23:31 - 23:34)
- Хм.. Просто хоть бери у Вас плату и испытывай. А потом покупай код. Есть како-нибудь подобие готового переходника COM <-> USB с готовым inf файлом под CDC? Любого форм-фактора. FTDI, зараза, все-таки виснет.... - Evgeny_CD(06.11.2009 23:35)
- Готовый код для COM <-> USB с inf-файлом лежит где-то на сайте Атмеля. Написан он жутко, но работает. Хорошую скорость только из того кода не выжмешь, т.к. там без прерываний написано, всё в цикле принял-отправил. - Ксения(06.11.2009 23:50)
- Скорости от 10кбайт/сек меня устроят. Невисючесть важнее. - Evgeny_CD(06.11.2009 23:54)
- Вы вот отсюда код возьмите, он не висючий, хотя и нуждается в доработке. К тому же до предела прост, и понятно, как им пользоваться. А на атмелевской демке можно голову сломать. Ксения(41 знак., 07.11.2009 00:01, ссылка)
- Спасибо! - Evgeny_CD(07.11.2009 00:12)
- Скажите, у вас кварц на какую частоту установлен? - Ксения(09.11.2009 01:45)
- Кварц в чем? На нашей плате ATxmega кварец стоит 14.7456 МГц. - Evgeny_CD(09.11.2009 11:30)
- Но ведь у ATxmega нет USB, а вы про USB <-> COM спрашивали на AT90US* в CDC режиме. Мой вопрос про кварц относится к конвертору. Глючить у вас может, если там кварц слишком быстрый. AT90US* могут неустойчиво работать при частоте больше 8 Мгц, если Ксения(35 знак., 09.11.2009 11:42 - 14:51)
- Спасибо! У меня пока нет опыта работы с AT90US*. Просто, к сожалению, я пока не видел USB устройтва, которое бы не висло при длительных испытаниях (месяц, например)... - Evgeny_CD(09.11.2009 15:47)
- Тут надо копать в сторону хоста, а не внешнего устройства. - Лeoнид Ивaнoвич(09.11.2009 20:39)
- Почти. Похоже, что девайсы, сделанные по 0.18 и тоньше, во время переходных процессов могут выдавать глитч в шину, и у хоста "крышу сносит". Вот я и думаю - быть может, AT90US*, сделанная по 0.35, такого делать не будет? - Evgeny_CD(09.11.2009 20:47)
- Да не девайсы выдают глитч в шину, а обычные помехи. Если полностью исключить USB кабель, то ничего не виснет. - Лeoнид Ивaнoвич(09.11.2009 22:39)
- Ну разве что. Экпериментировал с синфазными фильтрами, правильными кабелями - не помогло. - Evgeny_CD(09.11.2009 22:42)
- В любом случае, можно лишь уменьшить вероятность зависания USB. Для критичных приложений мы перешли на PCI платы с RS-485. - Лeoнид Ивaнoвич(10.11.2009 11:10)
- Ну разве что. Экпериментировал с синфазными фильтрами, правильными кабелями - не помогло. - Evgeny_CD(09.11.2009 22:42)
- Да не девайсы выдают глитч в шину, а обычные помехи. Если полностью исключить USB кабель, то ничего не виснет. - Лeoнид Ивaнoвич(09.11.2009 22:39)
- Почти. Похоже, что девайсы, сделанные по 0.18 и тоньше, во время переходных процессов могут выдавать глитч в шину, и у хоста "крышу сносит". Вот я и думаю - быть может, AT90US*, сделанная по 0.35, такого делать не будет? - Evgeny_CD(09.11.2009 20:47)
- Против зависания есть WatchDog :) - Ксения(09.11.2009 20:10)
- Тут надо копать в сторону хоста, а не внешнего устройства. - Лeoнид Ивaнoвич(09.11.2009 20:39)
- Спасибо! У меня пока нет опыта работы с AT90US*. Просто, к сожалению, я пока не видел USB устройтва, которое бы не висло при длительных испытаниях (месяц, например)... - Evgeny_CD(09.11.2009 15:47)
- Но ведь у ATxmega нет USB, а вы про USB <-> COM спрашивали на AT90US* в CDC режиме. Мой вопрос про кварц относится к конвертору. Глючить у вас может, если там кварц слишком быстрый. AT90US* могут неустойчиво работать при частоте больше 8 Мгц, если Ксения(35 знак., 09.11.2009 11:42 - 14:51)
- Кварц в чем? На нашей плате ATxmega кварец стоит 14.7456 МГц. - Evgeny_CD(09.11.2009 11:30)
- Скажите, у вас кварц на какую частоту установлен? - Ксения(09.11.2009 01:45)
- Спасибо! - Evgeny_CD(07.11.2009 00:12)
- Вы вот отсюда код возьмите, он не висючий, хотя и нуждается в доработке. К тому же до предела прост, и понятно, как им пользоваться. А на атмелевской демке можно голову сломать. Ксения(41 знак., 07.11.2009 00:01, ссылка)
- Скорости от 10кбайт/сек меня устроят. Невисючесть важнее. - Evgeny_CD(06.11.2009 23:54)
- Готовый код для COM <-> USB с inf-файлом лежит где-то на сайте Атмеля. Написан он жутко, но работает. Хорошую скорость только из того кода не выжмешь, т.к. там без прерываний написано, всё в цикле принял-отправил. - Ксения(06.11.2009 23:50)
- Хм.. Просто хоть бери у Вас плату и испытывай. А потом покупай код. Есть како-нибудь подобие готового переходника COM <-> USB с готовым inf файлом под CDC? Любого форм-фактора. FTDI, зараза, все-таки виснет.... - Evgeny_CD(06.11.2009 23:35)
- Да, оно у меня вполне надежно работает. Но серьезных испытаний на длительность бесперебойной работы не поводила. На неделю запускала - живет. - Ксения(06.11.2009 23:31 - 23:34)
- Шо значит забыли? Это заготовка для развития. Чтобы лет 5 кормить юзеров новостями :). И у них было бы желание переходить на новые камни. - Evgeny_CD(06.11.2009 23:04)
- Кстати, Ксения, а Вы научились достигать надежной работы от AT90US* в CDC режиме? Чтобы оно месяцами работало без глюков? - Evgeny_CD(06.11.2009 23:12)
- Когда они живьем-то у вас будут? - MBedder(06.11.2009 16:18)
- Недели через 4. Вот, прикидываю, сколько в первую партию заказать. - Точка опоры(06.11.2009 17:51)
