caxapa.ru :: Как главный конструктор я, прежде всего, менеджер. И могу сообщить следующее.

Evgeny_CD, Архитектор (12.01.2010 17:23, просмотров: 852) ответил fk0 на Evgeny_CD, вы -- ТЕОРЕТИК. Который много теоретизирует там, где сам ничего не сделал или мало что понимает. В Tcl, в отличии от, более-менее работает.

Как главный конструктор я, прежде всего, менеджер. И могу сообщить следующее. 1. На Питоне лично я ничего сложнее хеловорда не написал. Что не мешает мне понимать очень многое, поверьте. 2. По совету bialix немало лет назад стал подбирать информацию по этому языку - буки, сайты и пр. 3. В контору был взят специальный молодой человек, на которого я все это вылил. 4. Он 3 мес тренировался, после этого стал за ОДИН день писать приложедение небольшой сложности с GUI и COM портом, со следующими приятными особенностями: - вес 5М - не требует ничего для работы на любой винде, начиная с XP SP2. - хорошая система протоколирования ошибок. Т.е. если у юзера кривая венда, и оно падает (редко, но бывает), то юзер присылает матерный лог от умершей программы, и максимум за день проблема решается (либо юзер сносит венду - такое тоже иногда бывает необходимо). Сейчас первый пЫтонпрограммер готовит себе подручного - второго пЫтонпрограммера. Пытон выбран в качестве основного языка программирования в конторе для Win32 для решения для написания утилит всяких разных. Так что слава bialix!

Ответить

- "не читал но осуждаю" fk0(714 знак., 13.01.2010 12:37)
  - сам лично запускал на виндах питон? - bialix(13.01.2010 14:00)
    - Запустил сейчас... POV(256 знак., 13.01.2010 18:20)
      - Яблоко от яблони недалеко падает ;-) - Sergey Pinigin(14.01.2010 06:06)
      - о. значит я вам правильно сказал. - bialix(13.01.2010 19:11)
  - Насчет использования С... Pyrex -> Cython -->. Мы такое пока не делали, но это работает. - Evgeny_CD(13.01.2010 12:56, ссылка, ссылка)
- О ё! Даже не знал, что у вас всё так. bialix(28 знак., 13.01.2010 10:40)
- Borland C++ Builder 3.1 или что-то подобное - приложения по 300к выходят. с ком-портом работать просто. GUI рисовать - ну тут вообще быстрее ничего и не придумать, как мне кажется. - Mahagam(12.01.2010 18:03)
  - Есть одно но. В комбинаци Python + wxwidgets я, хотя бы теоретически, могу обеспечить переносимость основных алгоритмов Win|MAC|Lin. Borland C++ Builder 3.1 даже теорретически не дает это сделать. - Evgeny_CD(12.01.2010 20:35)
    - ну, батенька.. blackbit(114 знак., 13.01.2010 13:05)
      - "В 2002 году компания-разработчик Borland прекратила поддержку продукта из-за убытков, которые он приносил." -> - Evgeny_CD(13.01.2010 13:12, ссылка)
        
        Borland Kylix 3 Enterprise for Linux(2009) - blackbit(13.01.2010 13:56)
        
        Убытки - это не отсутствие спроса и, как следствия проедание, доходов работниками. Это в том числе плохая организация в самом Борланде. Продукт тут не при чём. - POV(13.01.2010 13:21)
        
        Вопрос в решении Борланда. С моей точки оно сильно затуманило судьбу продукта. - Evgeny_CD(13.01.2010 17:19)
        
        Хотя и продукт не ахти :( Ну вот почему разработав интерфейс и продав его мелкософту те довели его по удобству и скорости до предела, а в билдерах одни раздражения? - POV(14.01.2010 07:57)
    - Ключевое слово -- теоретически. Объём патчей на wxWidgets здесь не виден. - fk0(13.01.2010 12:39)
    - У меня wxPython (wxWidgets) так и не прижился, хотя его лицензия гораздо вкуснее. Сейчас балдею от PyQt4, но он зараза платный для не GPL. - bialix(13.01.2010 10:45)
      - Парой сообщений выше ты убеждал, что оно превосходный инструмент. Теперь оказывается оно не работает (wxwidgets), а за Qt требуется $$$ и этим в итоге никто не пользуется... - fk0(13.01.2010 12:40)
        
        wxWidgets вполне успешно работает. Не надо передергивать. У меня он не прижился по другим причинам. За Qt (именно Qt) денег уже не надо, спасибо дурацкой студенческой финляндской фирме Нокиа. bialix(93 знак., 13.01.2010 14:03)
        
        А как в этом вашем wxWidgets выводются русские буковки в GDI на виндовсе, если там в исходниках гвоздями прибито? - fk0(13.01.2010 15:04)
        
        используется юникод. - bialix(13.01.2010 15:22)
        
        Ага. А кодировка исходника не юникод. А шрифты не юникод. А ввод-вывод тоже не в юникоде. И файловая система тоже. - fk0(13.01.2010 19:38)
        
        кодировка исходника прописывается в начала исходника bialix(309 знак., 14.01.2010 14:37)
        
        Шрифты -- это которыми на GDI пишешь. Страничку отпечатай (в принтер) и покажи здесь. По-русски. "Русской ANSI" не бывает. Да и всё равно этот ваш питон поделка, профессионалы пишут в билдере. - fk0(14.01.2010 14:54)
        
        поделка. аминь. - bialix(14.01.2010 16:21)
    - сколько раз Вы (Ваша контора) воспользовалась данной возможностью? - koyodza(12.01.2010 21:14)
      - Ни разу. И не факт, что воспользуется. Но есть такая штука, как вероятость. Evgeny_CD(237 знак., 12.01.2010 21:21)
        
        вероятность что всё заработает без переделок = 0,1% - koyodza(12.01.2010 21:25)
        
        А вы различаете "переделки" и "доделки"? - bialix(13.01.2010 11:19)
        
        нет. Это всё суть "изменения" - koyodza(13.01.2010 11:21)
        
        разница между переделать все с нуля и доделать существующее. в случае питона изменения вносятся минимальные, чтобы обеспечить кросс-платформенность. Причем одна и та же программа будет работать на нескольких платформах. Не надо ничего перекомпилировать. - bialix(13.01.2010 11:26)
        
        В случае питона -- изменения вносятся в сам питон, в тот фреймворк, который позволяет засунуть питон в ехешник, в модули для питона. И половина из них связана с локалью. - fk0(13.01.2010 12:41)
        
        Ты сам хоть понял что сказал? - bialix(13.01.2010 14:03)
        
        Это теория. Практика показывает, что портирование программ на Питоне не сравнить с С/С++. - bialix(13.01.2010 10:39)
        
        Практика показала, что проблемы портирования у python есть. blackbit(420 знак., 13.01.2010 11:51)
        
        Не путайте теплое с мягким. Это не проблемы портирования, а проблемы инсталляции. Они решаемы в разных Линуксах при помощи apt-get, yum и протчая. Совместимость между версиями самого питона -- проблема существует, но это ОПЯТЬ же не проблема bialix(465 знак., 13.01.2010 12:12)
        
        аж прослезился.. blackbit(1064 знак., 13.01.2010 12:54)
        
        Вы знаете чем отличается Python 3.x и Python 2.x? Если ваши радостные программисты не понимают принципов по которым развивается Питон, то при чем тут ваши смешные претензии к Питону? Вам (вашим юзерам) надо, чтобы ваши программы работали под 2.5? Какого bialix(35 знак., 13.01.2010 14:10)
        
        sic! blackbit(315 знак., 13.01.2010 14:37)
        
        Опа! А вот у меня тоже случай был, вы послушайте. Мой коллега написал программу на сях. И написал он ее на линуксе с этим как его gcc. Я потом попытался скомпилировать ее на виндовсе в этом как его студио -- а он фиг, не компилится! Чета ругается и все bialix(328 знак., 13.01.2010 15:25)
        
        ..да, это вина Питона - не нужно было обещать то, чего нет. - blackbit(13.01.2010 15:58)
        
        чего нет? совместимости между 2 и 3? Об этом трубили на всех углах, в тройке поломали обратную совместимость. Можно еще говорить на эту тему, но я так думаю, что вам это не нужно. Мне вас просто жаль. - bialix(13.01.2010 16:45)
        
        Бага, о которой протрубили на всех углах, становится фичей? ;-) - Shura(13.01.2010 16:50)
        
        Шура, при всём уважении -- вы сейчас бред написали. О какой баге речь? О том что мажорные версии продукта не совместимы между собой по ряду признаков? - bialix(13.01.2010 16:54)
        
        Я вообще не в теме, но отсутствие совместимости сверху вниз это серьёзнейшая бага для любого программного продукта. - Shura(13.01.2010 16:59)
        
        мля. blackbit говорил о том, что программа использующая фишки новой версии не работает в старой версии. Я не уверен, что вы понимаете под "сверху вниз". - bialix(13.01.2010 17:02)
        
        под "сверху вниз" я понимаю, что программы, написанные на строй версии обязаны работать под новой - Shura(13.01.2010 17:57)
        
        в пределах линейки 2.x так и есть. Это называется обратная совместимость обычно. bialix(953 знак., 13.01.2010 18:08)
        
        Э, давайте без детского сада, ага? "В пределах линейки 2.x, Оси Win9x, географических координат 37.056862,-95.757036 и времени с 17 до 18 совместимость обеспечивается, а про все остальные случаи очень много говорилось". - Shura(14.01.2010 09:17)
        
        Шура, Шура. Охохох. В мире достаточно света для тех кто хочет видеть и достаточно мрака для тех кто не хочет (с) Ницше. - bialix(14.01.2010 14:42)
        
        А вам, дражайший, присваиваю копирайт вот этой фразы :-) - Shura(14.01.2010 14:45, ссылка)
        
        фраза ваша, нах мне этот копирайт? - bialix(14.01.2010 14:46)
        
        Ну мне понравился ваш подход, типа раз о проблеме раструбили, то её можно считать решённой :-) - Shura(14.01.2010 15:37)
        
        Шура, мне не нравится ваш подход: встрять в разговор в середину, ничего не понять и сделать далеко идущие выводы. bialix(743 знак., 14.01.2010 16:28)
        
        И где я чего-то не то сказал? Повторяю сказанное выше - обратная несовместимость есть серьёзнейшая бага для программного продукта, претендующего на какую-то универсальность. И что об этом написано сто раз абсолютно ничего не меняет. - Shura(14.01.2010 16:58)
        
        А теперь я еще раз повторю, а вы внимательно вдумайтесь что я говорю: bialix(825 знак., 14.01.2010 17:12)
        
        Если сами разработчики считают версию 2 настолько неправильной, что решили на неё полностью забить, то какое у меня может быть отношение к последующим творениям этих разработчиков? Правильно - поделка ~~финских~~ студентов ;-) - Shura(14.01.2010 17:28)
        
        если бы они хотели на нее забить, то версии 2.6 не было бы вообще. А тут, представляете -- скоро 2.7 выйдет. Вот ведь бараны эти разработчики питона! Все пинают и пинают дохлую ~~клячу~~ змею. - bialix(14.01.2010 17:31)
        
        Т.е. признали хреновой, но будут развивать? :-) Мучались, но жрали кактус? :-) - Shura(14.01.2010 17:39)
        
        Все так только трошечки не так. bialix(2405 знак., 14.01.2010 18:15, ссылка)
        
        Ну вот, видишь. Т.е. проблема с версиями реально существует. А ты говоришь "много трубили". Трубили да не вытрубили. - Shura(14.01.2010 18:26)
        
        Корабли лавировали лавировали да не вылавировали bialix(77 знак., 14.01.2010 18:40)
        
        сказал ты не того вот здесь. - bialix(14.01.2010 17:05, ссылка)
        
        Неа, это ты сказал не того предыдущим постом :-) И злишься потому что непрафф - Shura(14.01.2010 17:07)
        
        Я не злюсь, мне просто прёт от этого флейма. И я знаю, что прав, потому что в курсе Питона с 2005 года. - bialix(14.01.2010 17:13)
        
        если нету обратной совместимости, нахрена его питоном звать? Назвали бы каким-нибуть ужом или полозом, чтобы не запутывать людей - koyodza(14.01.2010 16:49)
        
        да, промашка вышла. мнение посетителей сахары забыли спросить. он называется "Python 3". - bialix(14.01.2010 17:01)
        
        при чем тут кросс-платформенность если у вас в голове бардак? - bialix(13.01.2010 14:05)
        
        взаимно - blackbit(13.01.2010 14:31)
        
        хоть в чем то договорились и то хорошо. - bialix(13.01.2010 15:28)
        
        Как раз это мы своими 5 мбайтными exe и решаем. У нас усе внутри (среда исполнения ), и ни от чего не зависим :) - Evgeny_CD(13.01.2010 12:02)
        
        Вероятность переделок 100%! Но только в части GUI. А вот в части целевых алгоритмов, которые, несмотря на простоту утилиты нифига не простые (утиль пишется за день, ибо некое алгоритмическое ядро кочует из проекта в проект). Это ядро писали и Evgeny_CD(72 знак., 12.01.2010 21:32)
        
        ну так на том же С будет то же самое - koyodza(12.01.2010 21:40)
- вес 5М пустого приложения теперь считается плюсом? Печально... - koyodza(12.01.2010 17:26, ссылка)
  - А вас это как-то беспокоит? На МК оно все равно работать не должно. А цена 1МБ сегодня при стоимости дисков, которые давно перевалили за сотни и тысячи ГИГАБАЙТ -- дешевле туалетной бумаги, которой подтирают зад (цитата Спольски). - bialix(13.01.2010 10:42)
    - Так тут речь идет уже о передаче данных по сети internet. Напрягает при каждом обновлении ПО качать сотни мегабайт (Типа Nero 9). ПО ТЕМЕ: C++ Builder 6 + компонент COM-порта AsyncPro 4 - в итоге получаем приложение < 1 MB, работающее от Win98 до Win7. Chip_n_Go(49 знак., 14.01.2010 15:07, )
      - в MSVC получаем несколько десятков кБ, совместимость - от вин32 под вин3.1 и выше - koyodza(14.01.2010 15:37)
  - Выбора ровно 3: (писание ручками на С - долго, но сверхмалый код)|(питание на питоне + wxwidgets - быстро, но 5м)|(C#, другие "суперсистемы" - быстрее питона, но нужны "фреймворки" размром от 20м (скорее 60м)). - Evgeny_CD(12.01.2010 17:38)
    - Ага, выбора ровно три. Или питон или не питон. А то что есть ещё десяток питонообразных языков (см. выше Tcl, tclkit в exe, perl тот же, scheme имеет биндинги к gtk...) менагерам знать не положено. - fk0(13.01.2010 12:43)
    - Выбор, достойный манагера. По п.1 можете подсказать, почему "долго"? koyodza(167 знак., 12.01.2010 17:44)
      - Не надо заниматься ручным управлением памяти. Не надо объявлять типы. Высокоуровневые встроенные типы (например словари). Это все легко дает 10 кратный прирост скорости программирования при использовании Питона вместо С/С++. - bialix(13.01.2010 10:48)
        
        Это свойство практически любого языка с динамической типизацией. Здесь питон притянут за уши. Но это НЕГАТИВНОЕ свойство для больших программ, только для скриптов на 1000 строк хорошо. Лично я бы смотрел на java больше. - fk0(13.01.2010 12:44)
        
        Кто-нибудь использовал регулярные выражения в Сях/плюсах? Ну и как ощущения? - bialix(13.01.2010 11:17)
        
        Использование регэкспов на C имеет преимущество -- программист задумываться начинает, во что вырождается его писанина. Оказывается потом, оно компилиться (регэксп) и считается на порядок дольше чем strstr(), например... - fk0(13.01.2010 12:46)
      - За меня уже все давно сказали ->? --> Смотрим соотношение размера кода и процессорного времени и понимам, что за счет уменьшения кода в разы можно позволить себе, чтобы задача выполнялась не 100 мкС, а 10 мС. - Evgeny_CD(12.01.2010 20:32, ссылка, ссылка)
        
        по существу вопроса что-то сказать можете? - koyodza(12.01.2010 21:12)
        
        Мои "цифры": Простенькая ВЕБ-системка на питоне для Линукс написана-отлажена-введена в эксплуатацию за 3 недели. Портирована на Win за два дня. Не думаю что на С такое возможно. - Скрипач(12.01.2010 22:10)
        
        На C -- невозможно. Но зачем притягивать за уши питон? На perl может быть ещё быстрее, правда вот writeonly код. - fk0(13.01.2010 12:47)
        
        ну почему же сразу perl? а вот если php? или ruby? мало ли сегодня языков пригодных? - bialix(13.01.2010 15:36)
        
        К ним биндингов для гуёв и компортов нет. - fk0(13.01.2010 19:39)
        
        Я вам так скажу. Пытнонер №2 офигительно знает С++. Творит на них чудеса. Он полгода криво смотрел на питон - типа лабуда. Потом начали изучать. Теперь говорит, что распробовал, многие вещи у него теперь быстрее, чем на С++ пишутся. - Evgeny_CD(12.01.2010 21:34)
        
        т.е. Вы опираетесь на мнение "пытнонера"? (которое похоже сами ему и навязали) - koyodza(12.01.2010 21:46)
        
        Ну так преимущества питона наверно все уже знают кроме вас. AlexandrY(99 знак., 12.01.2010 21:54)
        
        гы гы.. blackbit(397 знак., 13.01.2010 11:59)
        
        многие либы написаны на сях, чтобы работало быстрее. Будем сравнивать GAE и десктоп? Можете еще посравниваем различные web-фреймворки? - bialix(13.01.2010 12:13)
        
        не аргумент - blackbit(13.01.2010 12:55)
        
        ну х с ним. ваши аргументы ничем не лучше. Хотите пример кросс-платформенного приложения, поддерживающего несколько версий питона? Пожалуйста: Bazaar VCS. Гарантированно работает на Python 2.4, 2.5, 2.6. Про 3.0 давайте поговорим отдельно. - bialix(13.01.2010 14:08)
        
        подписываюсь под каждым словом - bialix(13.01.2010 10:49)
        
        вместо подписи лучше на вопрос ответили бы - koyodza(13.01.2010 10:52, ссылка)
        
        Уже ответил, жмите Refresh - bialix(13.01.2010 10:58)
        
        1. что такого в этих либах? 2. есть ли подробная документация на них? 3. почему эти либы существуют только для питона? - koyodza(12.01.2010 22:43)
        
        1. Они есть, часто даже в стандартной поставке Питона. 2. Есть и очень хорошая. 3. Они не только для Питона, чаще всего это аналоги других библиотек (из других языков: C/C++/Java/Perl/Tcl), либо обвертки вокруг C/C++ библиотек. bialix(160 знак., 13.01.2010 10:55 - 11:06)
        
        не нужно делать выводов, чего я понимаю а чего нет. Хорошо? Ну а из п.3 Вашего ответа следует, что каких-то уникальных библиотек и нет koyodza(285 знак., 13.01.2010 11:08)
        
        1) По тому какие Вы вопросы задаете я делаю вывод что вы знаете и понимаете, а что нет. Если мой вывод ошибочный -- не надо так остро реагировать. 2) А в чем соль уникальных библиотек? Лично для Вас? Кто мешает разарботчикам других языков/других bialix(349 знак., 13.01.2010 11:13)
        
        вчера в 17:44 koyodza(556 знак., 13.01.2010 11:21)
        
        Несколько лет назад я написал такую статью -> - bialix(13.01.2010 10:52, ссылка)
        
        Она и есть №1 в коллекции ресурсов, которую я собрал по теме. - Evgeny_CD(13.01.2010 11:17)
        
        Прям из анекдота: Спрашивает слепой у равина: "Рабе. Что такое белый цвет?" Питон - объективно "заметно другой" чем С. Это и правда нужно "распробовать". А то, что нет задачи не решаемой на С - баян. - Скрипач(12.01.2010 23:35)
        
        вопрос был поставлен иначе: "Что такого полезного позволяет быстро сделать питон, что на С (С++/делфи/...) делается долго?" koyodza(222 знак., 13.01.2010 10:50 - 10:53)
        
        Ровно то же самое, что многие другие "языки подвышенного уровня", по сравнению с C. Пишется быстрей, отлаживается меньше, работает медленее, памяти занимает больше, ошибок меньше. - fk0(13.01.2010 12:49)
        
        Строго говоря в Питоне есть целый класс ошибок-опечаток в именах переменных, которые проявляются только во время исполнения программы. Тогда как в любом компилируемом языке они будут пойманы на этапе компиляции программы. Поэтому для питон-программ bialix(110 знак., 13.01.2010 15:33)
        
        не, такое не хочу однозначно. Вместо отладки в процессе написания иметь долгое и утомительное тестирование после написания. Ну и где ускорение разработки? - koyodza(13.01.2010 21:31)
        
        где-то там между тем и этим. - bialix(14.01.2010 14:44)
        
        Это не в питоне. Это в НЕКОМПИЛИРУЕМЫХ языках и языках с ДИНАМИЧЕСКОЙ типизацие. Поэтому профессионалы пишут таки на Java. - fk0(13.01.2010 19:40)
        
        согласен. - bialix(14.01.2010 14:45)
        
        Отвечаю "по существу", поскольку вы этого так алчете. bialix(1662 знак., 13.01.2010 11:51)
        
        Я пробовал писать небольшую консольную утилитку, которая в файлах схем и плат ПКАД, присваивает значениям атрибутов RefDes2, RefDes3, RefDes4, RefDes5 значение основного RefDes и ещё там кое-что, на С, С++ и Питоне. leon_(640 знак., 14.01.2010 01:10 - 01:33)
        
        встречный вопрос не в тему: пикадовские файлы разбирали только ASCII или с двоичными тоже можете? - koyodza(14.01.2010 12:14 - 16:44)
        
        Только ASCII, с двоичными не разбирался. По форматам ASCII-файлов в комплекте ПКАД есть пдф. leon_(64 знак., 15.01.2010 09:29)
        
        В перле и тикле есть pack и unpack (format и scan) и в питоне что-то подобное есть для обработки массивов бинарных данных. Проще чем на C даже (но медленее). - fk0(14.01.2010 14:55)
        
        я не про перлы с питонами, а вполне конкретный вопрос про пикад koyodza(43 знак., 14.01.2010 15:39)
        
        Питон имеет модуль struct для разбора бинарных данных. Если структура данных известна, то обрабатывать бинарные можно даже проще чем ASCII. - bialix(14.01.2010 16:32)
        
        бл%;, я не спрашиваю что проще обрабатывать. У меня был вполне конкретный вопрос относительно пикада, а не про ваши недоязыки подвышенного уровня - koyodza(14.01.2010 16:43)
        
        а я еще на машинке вышивать умею. - bialix(14.01.2010 16:47)
        
        Что такое "рыба питон-гуи"? - bialix(14.01.2010 16:30)
        
        Имелись в виду простейшие исходники работающей программы для дальнейшей заточки под свои задачи, протоколы и т.д. leon_(623 знак., 15.01.2010 09:51)
        
        Не получится универсальная ГУИ. Какой фреймворк выбирать для ГУИ? Tkinter? - bialix(15.01.2010 15:54)
        
        кстати в папке examples проекта pyserial есть готовая GUI терминалка на wxPython: wxTerminal.py bialix(33 знак., 15.01.2010 19:39)
        
        Вероятно что-то подобное гипертерминалу из виндовса. Т.е. ГУИ, окошко, переданные данные, принятые данные, кнопочки управления РТС, ДТР и т.п., лампочки состояния ЦТС, РИНГ, и т.п. В общем минимум наворотов, но на питоне и работает :) - AlexBi(14.01.2010 17:10)
        
        спасибо, действительно содержательный ответ koyodza(166 знак., 13.01.2010 13:15)
        
        на изначальный Ваш вопрос я ответил. - bialix(13.01.2010 11:16, ссылка)
        
        Вопрос поставлен некорректно. - bialix(13.01.2010 10:56)
        
        чётко в соответствии с утверждением Evgeny_CD - koyodza(13.01.2010 11:10, ссылка)
        
        оставляю тогда это на совести Evgeny_CD и koyodza. - bialix(13.01.2010 11:14)
        
        С качественными примерами - нет. - Evgeny_CD(12.01.2010 21:20)
        
        Кода, написанного руками разработчика. Сгенеренные 5М тулзой для подговтовки stand alone exe меня не волнуют. - Evgeny_CD(12.01.2010 20:43)

Средства и методы разработки