caxapa.ru :: Вы хотите сказать, что предоставляете поддержку бесплатно? Вы же закладываете риски в конечную стоимость, не правда ли?

koyodza (14.09.2011 10:58 - 11:04, просмотров: 160) ответил Скрипач на Не предоставляете - флаг вам. Я - предоставляю. Вопрос не в этом. Давайте для простоты примем что мы с вами не конкуренты, нормально? Или вы о том, что я тоже должен, в интересах сообщества, перестать предоставлять гарантию СВОИМ заказчикам?

Вы хотите сказать, что предоставляете поддержку бесплатно? Вы же закладываете риски в конечную стоимость, не правда ли? о гарантии, кстати, речи вроде не было. Это несколько разные понятия

Ответить

- Конечно. Если хотите это обсудить подробнее, "отделите ветку" или в личку. Скрипач(539 знак., 14.09.2011 11:02 - 11:10)
  - не вижу смысла: как только обсуждение пойдёт по невыгодному для Вас пути, Вы тут же начнёте "отделять ветки" koyodza(365 знак., 14.09.2011 11:07 - 11:13)
    - И что, вы обиделись? На что? Скрипач(456 знак., 14.09.2011 11:26)
      - я не обиделся. Я просто сделал выводы koyodza(142 знак., 14.09.2011 11:33)
        
        Я по прежнему вижу достаточно широкий рынок для "мелких наколенных поделок". Приличное качество исполнения сейчас не трудно обеспечить. Затраты на дизайн, при должной квалификации, крайне низки. Затык только за поддержкой решения Скрипач(99 знак., 14.09.2011 11:35)
        
        имея более сотни "мелких поделок" с Вашим видением "гарантии" автор умрёт с голоду koyodza(165 знак., 14.09.2011 11:43)
        
        Знаете, у меня есть на примете по крайней мере несколько человек, для которых это было бы не только приемлемо, но и доходно. Жаль, "деловые качества" каждого из них меня никак не устраивают. - Скрипач(14.09.2011 11:49)
        
        некоторые ещё за бутылку работают. Прикажете с них тоже пример брать? - koyodza(14.09.2011 11:59)
        
        Еще раз, я никому ничего не "приказываю". Я вижу рынок, на котором могу занять только нишу посредника. Рынок не заполнен (но и не пуст). Вам этот рынок не интересен. Это ваше дело. Точка. - Скрипач(14.09.2011 12:02)
        
        в чём тогда по-Вашему заключаются функции посредника? Свести заказчика с исполнителем, и получить разницу? В этом случае условия и цена должны обсуждаться не с посредником, а с заказчиком - koyodza(14.09.2011 12:06)
        
        Смешной человек :) Вы и правда думаете что кто-то поведет вас, например, в горадминистрацию? И что с вами там будут говорить? И смогут адекватно обсудить ТЗ? - Скрипач(14.09.2011 12:08)
        
        не смешите: то Вы сименсом управляете, теперь уже в горадминистрацию ногой двери распахиваете :=) - koyodza(14.09.2011 12:18)
        
        ...управляете, ...ногой. Сами придумали, сами и смейтесь. - Скрипач(14.09.2011 12:22)
        
        Просто у вас вероятно другой взгляд на "доходность". Видимо поэтому и ""деловые качества" каждого из них меня никак не устраивают"... - Гудвин(14.09.2011 11:59)
        
        Нет. Если я не зарываюсь, беру, как посредник, не более 10% от оборота, то вполне можно загрузить одного-двух человек постоянной работой по пайке-сборке-программированию. Скрипач(112 знак., 14.09.2011 12:06)
        
        это пока у них 10 точек, и там нормальные люди. Попадётся пару клиентов-придурков, будет не 20%, а 200% времени - koyodza(14.09.2011 12:17)
        
        Еще одна причина, по которой нужен посредник. - Скрипач(14.09.2011 12:23)
        
        нужен. Но его функции должны быть несколько шире, чем просто свалить всё на "автора" и умыть руки - koyodza(14.09.2011 12:27)
        
        Я вижу только одну: Взаимно изолировать друг от друга Автора и Пользователя, что бы они не передрались. - Скрипач(14.09.2011 12:31)
        
        а как насчёт "выездов к заказчику"? Неужели в скафандре? - koyodza(14.09.2011 12:58)
        
        Да. Скрипач(266 знак., 14.09.2011 13:14)
        
        В таком случае необходимо оговаривать максимальное количество часов, которые разработчик тратит на обслуживание, и это уже на риске посредника ;-) - =AlexD=(14.09.2011 14:06)
        
        именно. Но вопрос ставился иначе: сделай вот эту х**ню (цена которой три копейки) и обязуйся 5 (или 10) лет ездить по первому пуку заказчика koyodza(48 знак., 14.09.2011 14:20)
        
        Ближайшие два более-менее крупных договора (мои) фиксируют гарантию на поставляемое оборудование 10 лет. Это сейчас "обычная большая стройка". С Генподрядчиком, Инвесторами и проч. "проверяльщиками". Или принимаем условия или отходим в сторону Скрипач(28 знак., 14.09.2011 16:28)
        
        Мне кажется, обязательство выезда на каждый чих заказчика должно сопровождаться обязательством заказчика оплачивать выезд, если проблема произошла по его вине. Или у вас не так? - AlexBi(14.09.2011 18:06)
        
        Да, все правильно. И многое другое правильно. И если проблема произошла по вине Заказчика, то это вообще негарантийный случай :) - Скрипач(14.09.2011 18:09)
        
        «Джентльмены всегда играют по правилам. Если джентльмены не могут играть по правилам, они меняют правила». Извините, но вы не похожи на "джентльмена", который может менять (или устанавливать свои) правила игры. Следовательно, ваши гарантийные rezident(133 знак., 14.09.2011 19:09)
        
        Ответ ниже. Я играю честно. - Скрипач(14.09.2011 19:12)
        
        А вы срок службы и гарантийный срок не путаете часом? - rezident(14.09.2011 17:01)
        
        Не путаю. - Скрипач(14.09.2011 17:48 - 17:55)
        
        Ваши сотрудники тоже с Вами подписывают договор, что будут бесплатно работать на Вас 10 лет? - koyodza(14.09.2011 16:42)
        
        Эмоции? Вам хорошо. Вы можете себе это позволить. Скрипач(177 знак., 14.09.2011 18:02)
        
        слив засчитан - koyodza(14.09.2011 18:09)
        
        Зато аванс получен :о) - Скрипач(14.09.2011 18:11)
        
        Любопытно, а на сколько лет осуществления гарантии хватит этого аванса? И что будет потом, когда аванс закончится? Банкротство? Или просто кидалово заказчика? - rezident(14.09.2011 19:04)
        
        Почему аванс для 10-ти летней гарантии должен быть безмерно большим? Если вам предложат сделать устройство со сроком службы (не гарантией!) 10 лет, то вы откажетесь? Если не откажетесь и сделаете, то срок службы будет действительно 10 лет? Если AlexBi(358 знак., 14.09.2011 19:15)
        
        Потому, что либо вы должны производить это оборудование все 10 лет, либо изготовить и положить на склад, либо закупить комплектующие для его производства/ремонта, либо получить твердые обязательства изготовителей комплектующих, что они будут rezident(195 знак., 14.09.2011 19:22)
        
        Во-первых, клиент покупает не столько конкретное изделие, сколько выполняемую им функцию. А если вы не собираетесь уходить с этого рынка, то функцию вы так или иначе сможете восстановить и через 10 лет из того, что будет доступно через 10 лет. AlexBi(140 знак., 14.09.2011 19:43)
        
        Это ты прикольно сказал - восстановить выполняемую функцию. Читай - выдать новый прибор взамен старого. Т.е. за цену одного прибора ты выдаёшь юзеру два. - Shura(14.09.2011 20:21)
        
        Цену второго прибора надо помножить на вероятность выхода из строя по твоей вине, а так же на вероятность того, что оно будет не ремонтопригодно. Получится не так уж и много. Хотя, если это твоя первая и последняя такая разработка, то риска много, AlexBi(142 знак., 15.09.2011 10:07)
        
        изначально предлагалось делать штучные (не серийные) изделия, при том весьма небольшие (и соответственно дешёвые), и давать на них гарантию поддержки на длительный срок. Это совсем не то же самое, что давать гарантию на серийное изделие - koyodza(14.09.2011 20:27)
        
        "Дьявол кроется в мелочах" ;) Совместимость функциональная != аппаратной совместимости. Если для замены, скажем, контроллера "совместимого функционально" нужно перемонтаж шкафа автоматики затевать, правку проектной документации, rezident(198 знак., 14.09.2011 20:06 - 20:11)
        
        Судя по тому, что Скрипач рассказывал здесь о своем бизнесе, он совсем не космические корабли делает, какой там "перемонтаж шкафа автоматики"? Какие согласования/утверждения? Правка какого проекта? Наверное он не связывается с откровенной AlexBi(155 знак., 15.09.2011 10:25)
        
        У нас раз в городе на десятки фирм которые занимаются монтажами/перемонтажами шкафов автоматики и столько же тех кто занимается согласованиями/утверждениями приходятся единицы которые занимаются заменой конденсаторов. - Codavr(15.09.2011 18:42)
        
        Это потому, что монтаж/перемонтаж делается не по поводу поломки по вине производителя, а в связи с модернизацией, заменой или поломкой самим пользователем. - AlexBi(15.09.2011 18:45)
        
        Если вы никогда не сталкивались с проектированием, то не стоит домысливать, что это какая-то экзотика, с которой встречаются только идиоты, которые не могут найти более простых работ, ага? ;) Кроме того, в современных устройствах кроме резисторов rezident(187 знак., 15.09.2011 14:17)
        
        А вы предлагаете в дверном звонке использовать что-то "супер-пупер из ряда вон"? Все же не разработка космического корабля обсуждается, и не какой-то эксклюзивный измерительный прибор. А даже не простые ИС имеют тенденцию к некоторой AlexBi(152 знак., 15.09.2011 18:53)
        
        чувак, не тупи: это начинает надоедать. Речь не о стоимости заменяемой детали, а о стоимости работы по её замене в первую очередь - koyodza(15.09.2011 19:25, ссылка)
        
        Через нашу контору за последние несколько лет прошла сотня рентгеновских аппаратов производства General Electric, Villa System еще чего-то уже не помню. Электронные кишки одинаковые и сделаны на 8080 и 8048 процах. Нафига козе баян, она и так Codavr(9 знак., 15.09.2011 18:50)
        
        точно. у нас китай до сих пор сотнями заказывает старые дивайсы которые уже давно не выпускаем. и не рекламируем. и не поддерживаем. Snaky(320 знак., 15.09.2011 03:22)
        
        +100500. С большой вероятностью в приборе будет какой-нибудь интерфейс, который через 10 лет отомрёт как класс. Может юзер и обрадуется апгрейду, но не факт. - Shura(14.09.2011 20:28)
        
        Какой интерфес, из распространенных в 2000г, отмер как класс. Мне на ум приходят только видеокассеты, хотя их до сих пор еще можно приобрести - AlexBi(15.09.2011 10:31)
        
        VESA, AT-keyboard, езернет коаксиальный давно на глаза не попадался, геймпорт, DDR SDRAM, SIMM, процессорные сокеты не буду перечислять. - Codavr(15.09.2011 17:19 - 17:27)
        
        COM, LPT, VGA, ISA, PCI, ATA - хватит? - Shura(15.09.2011 11:31)
        
        Про COM и LPT ты погорячился. Последнее время пошли мамки у которых они опционально есть. - Codavr(15.09.2011 17:30)
        
        Т.е. если вдруг есть устройство, спроектированное и работавшее через СОМ в 2000 году, то вы сейчас не сможете найти для него новый ПК с СОМ? А с LPT? Ну и так далее. Все эти интерфейсы до сих пор доступны, т.е. проблем с заменами нет. Может быть AlexBi(68 знак., 15.09.2011 16:10)
        
        Ну, например, гужевой транспорт в принципе тоже можно найти :) Но вот только телеги у них сейчас не на колесах с деревянным ободом и кованой втулкой, а на "резиновом" ходу с нормальными шинами. Проводя аналогию. Если у старой телеги rezident(348 знак., 15.09.2011 16:28)
        
        Не правильный вывод, и сделан он исходя из неправильной предпосылки, что вы менеджер, торгующий телегами. А если вы производитель телеги, то сделать колесо для нее вам будет не сложно, т.к. сырье (дерево и железо) доступно до сих пор, причем их AlexBi(42 знак., 15.09.2011 16:34)
        
        Гы, вьюноша, вы в какой деревне живете? Деревянное колесо отличается от интегральной схемы существенно! Отличие хотя бы в количестве переделов исходного материала и технологиях, требуемых для создания. Вы вообще читаете что вам пишут? rezident(572 знак., 15.09.2011 16:47)
        
        Вы сами предложили пример с телегой, я его принял, а теперь вы сами от него отказываетесь :) Хорошо, вернемся к электронике. У вас вызывает сомнение, что через 10 лет можно будет найти замену резистору? Конденсатору? pnp транзистору? npn? Надеюсь AlexBi(640 знак., 15.09.2011 18:03)
        
        В примере с телегой вы почему-то подразумеваете, что все 10 лет мне нужно выпускать телеги с деревянным колесом, в то время как конкуренты будут их предлагать уже на "резиновом ходу". Если же я тоже будут продавать телеги на резиновом ходу, то rezident(221 знак., 15.09.2011 19:14)
        
        Нет, я подразумеваю, что вы за 10 лет не забудете как делается колесо, и инструменты для его производства у вас останутся. AlexBi(211 знак., 15.09.2011 19:27)
        
        Вы еще забыли предложить книжку по изготовлению деревянного колеса написать, напечатать ее и поставить на полку. Вдруг память подведет? Вопрос не в том, как сделать, а кто и за какую плату будет это делать? Что вы тупите-то? - rezident(15.09.2011 19:30)
        
        :-)))) Стоит у юзера комп с LPT. Предположим, я ему продал 9 лет назад херовину с LPT интерфейсом и гарантией 10 лет. На данный момент я выпускаю херовины с USB. А у юзера комп старый и USB там нет! Мои действия? Купить юзеру новый комп? - Shura(15.09.2011 16:20)
        
        Нихрена себе ты гарантии даешь. - Codavr(15.09.2011 16:54)
        
        Твоя херовина сдохла? Причем сдохла так, что ты ее не можешь починить? Совсем не можешь починить? <шепотом> Эх и знатно накосячил ты в этой херовине </шепотом> Купи юзеру плату юсб портов, на фоне общих затрат на ремонт не дорого покажется :) - AlexBi(15.09.2011 16:30)
        
        Плату юсб портов? Под ISA шину и с дровами для Win95? Ну пойди попробуй купи! А если юзер вообще не хочет, чтобы я к нему в ПК лазил и что-то туда устанавливал или слотов свободных нету? - Shura(15.09.2011 16:51)
        
        Имею в наличии 3 мамки 286, одну 386, пару плат IDE+FDD+LPT+COM, видюшки ISA и VESA, AT клава ;), microsoftmouse (COM) ;) - Codavr(15.09.2011 17:01)
        
        Нужно пару раз переезд устроить, чтобы избавится от этого хлама ;) Я от перфолент только при втором переезде избавился :))) Кстати, мышка Microsoft у меня была совсем уж оригинальная - даже не для COM-порта, а со своим собственным контроллером для rezident(13 знак., 15.09.2011 19:18)
        
        Не скажи. Я из москвы в ярославль перебрался. От тещи в малосемейку, Из малосемейки в свою квартиру. А вот подиж ты. :) Знаю такую мышу. Была у меня на работе хьюлетпаккардовая вроде. Та что у меня с микриком на донышке PCmouse/MSmouse, это уже Codavr(34 знак., 15.09.2011 21:03 - 21:08)
        
        Да ты просто плюшкин какой-то :-) - =AlexD=(15.09.2011 17:06)
        
        Жена уже 20 лет грозится из дому выгнать :) - Codavr(15.09.2011 17:12)
        
        Вот! Ключевое слово купить, т.е. понести расходы, которые не были заложены при продаже устройства с гарантией на 10 лет. Так? - rezident(15.09.2011 16:32)
        
        Не так. При расчете цены учитывалось, что устройство может сдохнуть с вероятностью 10% (для примера), поэтому в его цене заложено +10%. Ага, скажете вы, но пришлось выложить все 100% за замену. Да, это так, но второе, третье и т.д. устройство AlexBi(194 знак., 15.09.2011 16:40)
        
        Теоретег :) Самое дорогое в таком случае - человеческие ресурсы, которые нужно затратить на решение проблемы. - rezident(15.09.2011 16:56)
        
        Согласен, поэтому и пытаются найти разработчика с хорошей памятью и повесить это (гарантию) на него, т.к. в этом случае на поиск и устранение неисправности уходит гораздо меньше человекочасов. Все же не вижу почему эта бизнес-модель AlexBi(18 знак., 15.09.2011 18:07)
        
        работоспособна, но при соответствующей оплате и с определёнными ограничениями ответственности. О чём уже два дня говорили - koyodza(15.09.2011 18:11)
        
        Соответствующая оплата - это аксиома, пока не пытаются понять, соответствующая чему? :) А ваши предложения по ограничению ответственности хотелось бы увидеть, если можно. AlexBi(248 знак., 15.09.2011 18:17)
        
        На второй круг заходим. Если моя железяка является частью какой-то сложной системы, то этот расчёт не работает. Единственный вариант - запастись заранее запчастями с большим запасом. - Shura(15.09.2011 16:55)
        
        Пока еще не круг, а спираль, есть шанс, что сомкнется. Обсуждаемая железка не часть какой-то сложной системы, она и есть сама эта сложная система. Ее не надо согласовывать с чем-то, она выполняет конечную функцию, это немного упрощает подход к AlexBi(22 знак., 15.09.2011 18:11 - 18:18)
        
        ну сколько можно: речь не о принципиальной возможности/невозможности отремонтировать что-то. Речь об экономической стороне этого дела koyodza(581 знак., 15.09.2011 18:18 - 18:23)
        
        Я пытаюсь напомнить, что экономическую сторону надо оценивать с учетом вероятности поломки по вине производителя. Правда надо быть стабильно загруженным такой работой. Единичный заказ в таких условиях - это лотерея. AlexBi(180 знак., 15.09.2011 18:39)
        
        конечно глупо. Особенно с теми, кто не врубается, о чём речь koyodza(203 знак., 15.09.2011 18:44 - 18:47)
        
        Ну вот видишь, начинаешь немного понимать. Сделать по-честному устройство с MTBF в 100000 ч. - та ещё задачка и стоит соответственно. Сделать как обычно - значит взять на себя риск. А кому он нужен, этот риск, если за него не платят? - Shura(15.09.2011 18:46)
        
        Я понимаю, и даже вначале на это специально намекал, но наживку не заглотили :) Я даже догадываюсь, что MTBF и срок службы (гарантийный срок) это совсем не одно и тоже, и могут различаться в разы. А участвовать в лотерее, делая как обычно, можно AlexBi(44 знак., 15.09.2011 19:09)
        
        Экономика проекта считается под замену 50% установленного оборудования за 10 лет и с учетом инфляции. - Скрипач(14.09.2011 19:06)
        
        допустим кабель тёплого пола стоит 100 баксов. Для замены придётся сдолбить плитку и уложить новую. Работа по сдалбливанию и укладке будет существенно дороже стоимости кабеля. Доказать, кто виноват в его неисправности - тот, кто сделал кабель, или koyodza(85 знак., 15.09.2011 18:32)
        
        Дык расчет только лишь из одной стоимости оборудования что ли? А как же издержки по закупке или изготовлению и складированию оборудования, зарплата персоналу? Или вы планируете аж 10 лет производить это оборудование? - rezident(14.09.2011 19:12)
        
        Не поймите меня неправильно, но ответы на эти вопросы таки стоят деньги :) - Скрипач(14.09.2011 19:16)
        
        Таки вы вдобавок еще и "секретами полишинеля" торгуете? О_о Оригинально! :))) - rezident(14.09.2011 19:26)
        
        :) - Скрипач(14.09.2011 19:56)
        
        Ну дык, обычное ограничение ответственности, которое должно в разумном масштабе соответствовать стоимости затрат покупателя. У буржуев в каждом первом контракте обязательный пункт. - =AlexD=(14.09.2011 14:59)
  - насчёт "правильного фона" полностью поддерживаю - koyodza(14.09.2011 11:11)

О смысле всего сущего