caxapa.ru :: Угу :) Но все таки хотелось бы небольшого холивара на тему "платить ли долбоёпам".

Скрипач, пророк (14.04.2012 17:45, просмотров: 58255) General

Угу :) Но все таки хотелось бы небольшого холивара на тему "платить ли долбоёпам". История, на самом деле, не слишком свежая. Свое решение я давно принял, воплотил в жизнь и забыл... трижды :) Но "мнение общественности" интересно. Как должен поступить Работодатель если наемный работник принес вреда на такую же сумму, какую, предположительно, заработал? Отпустить с миром (и совсем пустым карманом)?

... но не любой ценой.

Ответить

- Руководитель производства ответил так (моментально и без раздумий): заплатить в 2 раза больше нужно. Кабеля же он в 2 раза больше проложил! - AU08(18.04.2012 00:45)
  - Угу. А еще если технадзора обматерил, то оплатить как участие в совещании, по сетке для ИТР-овцев. Скрипач(64 знак., 18.04.2012 08:39 - 08:43)
- Небольшой поворот, особенно для тех, кто предлагает полностью оплатить. Если вы AlexBi(838 знак., 17.04.2012 11:05)
- Работают везде чурки, тиолько они это делают очень неохотно - dch(17.04.2012 03:42, )
- У меня недавно был случай. Нужно было поставить на микроавтобус камеру заднего вида. Провод от самой камеры пришлось перерезать, так как на кабеле разъемы, а его нужно в дырку пропихать. И тут у меня сработал стереотип от монтажа систем mazur(792 знак., 17.04.2012 02:41)
  - У нас монтажники устанавливали эхолот. Обрезали лишний кабель, заново аккуратно запаяли разъем. Но их НИКТО не предупредил, что резать кабель нельзя! С какого хера они обязаны это знать? Они старались сделать как лучше, а долбоеб тот кто их об Codavr(77 знак., 17.04.2012 05:52)
    - Этого не случилось бы, если на кабель возле разъёма наклеить предупреждающую надпись. Я уже не раз встречал подобное - простая бумажка с текстом в скотче флажком вокруг кабеля. - бомж(17.04.2012 12:28)
      - Так долбоеб-же!Какие уж тут бумажки. - PlainUser(17.04.2012 12:44)
        
        Это про пиндосов которые эхолот делали? - Codavr(17.04.2012 13:08)
        
        Про производителя работ , прораба тоисть. - PlainUser(18.04.2012 12:39)
    - - Мастер, я три болванки запорол. - Как? Их же только две было. - Так я и образец запорол.(С) - Vit(17.04.2012 08:50)
- Тут всё уже сказали. Однако, убытков на $50, а пиздежа на все $50000. Собственное ничего не стоит, заняться больше нечем? Найдите себе занятие по-уму. Удваивайте ВВП. - fk0(16.04.2012 23:57)
  - У нас, по КЗОТу, выходной. Удваивать завтра будем :) - Скрипач(17.04.2012 00:16)
- Надо платить! :) Зарплата платится за затраченный работником труд, а не за прибыль работодателя. А убыток - частный случай упущенной прибыли. - Ксения(16.04.2012 23:25)
  - Вот и LordN так говорит. А MBedder придерживается другого мнения - Скрипач(16.04.2012 23:41, ссылка)
    - Я тоже придерживаюсь мнения, что лучше заплатить несчастные 50$, но сделать выводы и больше не связываться с таким, чем заниматься "воспитанием". Смотря на кого нарвешься. Может и тебя "по-справедливости" так отвоспитать где-нибудь в темном Dir(9 знак., 17.04.2012 00:01)
      - Это совсем не аргумент. Герой ухайдохал материал (и спасибо что не оборудование), а я должен бояться что он меня "в темном переулке"?! Сие недостойно есть. Скрипач(161 знак., 17.04.2012 00:08 - 00:11)
        
        Эх, Киев... Территория непуганых начальников. Когда у меня отец начальником стройгруппы на шахте в Кубассе работал он такого нарассказывал... Ж:О В общем, сам смотри что тебе важнее... PS. Пардон, не дочитал. Выставить на улицу я и предлагаю. Но Dir(79 знак., 17.04.2012 00:14 - 00:27)
- Скрипач, у меня стойкое ощущение сложилось, что здесь немаленький процент таких же фееричных персонажей. Накосячить-пожалуйста, отвечать-сразу профсоюзные сопли. - mazur(16.04.2012 19:03)
- а я сторонник более социалистического КЗОТа, да и сейчас, по существующему, если работник не лох, то может отыметь (через суд) работадателя за такие экзарсисы весьма конкретно, знаю примеры - ыыыы(16.04.2012 18:55, )
- Нашим менеджерам начальство заявило: "ищите воровайку за такую-то сумму денех в час, не найдете - разница из своего кармана". Эта разница по-вашему считается "вредом" нанесенным фирме? А долпоепов и среди "хозяев" через край. - Codavr(16.04.2012 12:39 - 12:41)
  - Такой проблемы не существует. Если вас не устраивает "начальство" - по-ложите на стол заявление. - Скрипач(16.04.2012 15:44 - 16:47)
    - Странные люди бизнесмены. Вначале для них не существует проблем, а потом рыдают, что у них хабар отняли, а самих в расход пустили - 1917(17.04.2012 04:32, )
    - ..не, они не смогут - слово "ложите" отсутствует в русском языке. - blackbit(16.04.2012 16:03)
- Если честно, не понимаю смысла в размазывании на дцать страниц рассуждений на подобные темы. Моя ситуация: в 90 начал работать автоэлектриком. Какие времена были, не вам мне рассказывать. Ситуация проста. Сломал, исправляй, плати, или, если mazur(436 знак., 15.04.2012 19:16 - 19:27)
  - Не понимаешь смысла этой ветки? Это нормально. Эта ветка нужна мне и отвечает на МОИ вопросы. Скрипач(508 знак., 15.04.2012 22:13)
    - Вы неправильные выводы сделали. Нигде я не говорил о потогонной работе (выматывает) и бандитских методах (в один прекрасный момент человек либо ломается, либо чувство страха переходит черту, тут тоже варианты). mazur(1009 знак., 16.04.2012 00:30)
      - Есть целая классификация людей, принципиально не способных "нести ответственность". Скрипач(171 знак., 16.04.2012 00:41 - 00:43)
  - Такие принципы работы подходят индивидуальному предпринимателю, а не наёмному работнику. Насчет бесполезности обсуждения согласен. - =L.A.=(15.04.2012 20:19)
    - Вот поэтому фееричные наемные работники и расслабились. Что соразмерной ответственности у них нет. - mazur(15.04.2012 20:34)
- А нужны ли подобные "холивары"? Ведь есть же трудовой кодекс. Глава 39. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКА Bill(10 знак., 15.04.2012 15:49, ссылка)
  - Очень хороший вопрос! Скрипач(256 знак., 15.04.2012 16:18 - 17:02)
    - А в Англии по-вашему выходит евро-ислам? :) rezident(1115 знак., 15.04.2012 17:02, ссылка)
      - Толково об англичанах написано по ссылке - Скрипач(15.04.2012 18:02 - 18:25, ссылка)
        
        По теме сострадания и совести от предыдущего автора. rezident(2446 знак., 15.04.2012 23:26 - 23:28, ссылка)
        
        "Совесть это боль". Лучше и не скажешь. Респект, как говориться, и уважуха. - Скрипач(15.04.2012 23:59 - 16.04.2012 00:14)
        
        Точнее "боль души". Автор почему-то упорно не хочет это слово употреблять. Хотя оно там наиболее подходящее по смыслу. rezident(731 знак., 16.04.2012 00:17 - 00:19)
        
        Уточнять можно до бесконечности. Главное - уловить суть. - Скрипач(16.04.2012 00:25)
      - А шо?! :) Я не специалист по 18-му веку. Я живу в 21-м. Сейчас, IMHO, "европейский подход" выродился в ширмочку поклонения золотому тельцу. - Скрипач(15.04.2012 17:04)
        
        Да вы почитайте по ссылке. Там в 5-и частях вообще-то. - rezident(15.04.2012 17:10)
        
        Хм. Теперь слово "друид" имеет для меня немного иной смысл. Скрипач(60 знак., 15.04.2012 18:27)
    - Извиняюсь за мат, но отчего бы не отхуячить этого самого долбоёба, если он и бычить начнёт на претензии? И справедливо и не жлобство. - POV(15.04.2012 16:32)
      - О! Свежий взгляд на телесные наказания :) Скрипач(143 знак., 15.04.2012 16:41)
        
        Я как-то директора спросил об этом по поводу одного человечка. В шутку конечно. Но ответ заставил задуматься от скрытых желаниях деньгидающих "разрешить телесные наказания не могу, но....". - POV(15.04.2012 16:45)
        
        Пока мне известен только один случай "прямого воздействия на организм". Скрипач(74 знак., 15.04.2012 16:52)
  - Ваша ссылка неправильная. С учетом месторасположения ТС правильная по ссылке :) - rezident(15.04.2012 16:05, ссылка)
- Усё в договоре. А далее судебное разбирательство. А то потом оказывается. что работяга то и не причём. А виноват технолог. Или договорились на запаивание микрух, а их оказывается ещё и наждачкой окисел счищать, да залуживать, да лапы выпрямлять Trashy(131 знак., 15.04.2012 11:25, )
- Я сам работал монтажником и выполнял монтажные работы. Да и не важно, монтажник или нет. Сам прецедент. Мы все взрослые люди. И тот монтажник не с детского сада. Человек (Скрипач) обратился за помощью. Ему порекомендовали этого деятеля. Накосячил, mazur(52 знак., 15.04.2012 07:55)
  - Да, но, с другой стороны, у деятеля, если не расплатится, может банально не быть денег на автобус в его село. Или на хлеб. Да и работа, как никак, сделана. - Скрипач(15.04.2012 10:26)
- Из-за 50 евро жопиться - себя не уважать. Чтобы другие монтажники "поняли" временно перевести на другую, менее престижную/менее оплачиваемую работу. Сейчас вообще деффицит трезвого пролетариата, а вы кадрами разбрасываетесь. - Mebius(14.04.2012 23:59)
  - "За 50 евро... себя не уважать" - не аргумент. Справедливость не может от такого зависеть. То, что вы предлагаете, называется "самодур". В смысле, "что хочу, то ворочу". Вам так не кажется? - Скрипач(15.04.2012 00:17 - 00:21)
  - Прочитал самый первый пост. Ну эт вообще! Вас, можно сказать, выручили из безвыходной ситуации а вы морду корчите. Заплатить и сказать спасибо. Потом высказать замечания. - Mebius(15.04.2012 00:03)
    - Нет уж. Его работодателям, это да, спасибо. Хотя, в моем круге, "брать взаймы монтажников" вполне обыденная практика. А этого гнать нафик. Вопрос только в том, позволительно "с пустыми руками" выпроваживать. Скрипач(77 знак., 15.04.2012 00:10)
      - А как вы можете его выгнать на улицу, если он не ваш работник? - Mebius(16.04.2012 22:51)
        
        Если бы не косяк, я загрузил бы его на целый месяц, а то и на два. Скрипач(76 знак., 16.04.2012 23:18)
      - Выручили, но монтажник накосячил. Поэтому: "Ребята, вы конечно пошли навстречу, но ваш балбес делов натворил, извините, я ему денег не дам". И вас никто не осудит. - mazur(15.04.2012 08:01)
- Уточнения Скрипач(766 знак., 14.04.2012 21:54)
  - Сейчас подбиваю свои проекты. Один не получился. 1.Причина во мне. 2.Знаю, что ожидалось. 3.Думал, будет лучше. 4.Затраты сравнимы с зарплатой. Феерический д...:) - Vladimir Ljaschko(16.04.2012 22:13)
    - Согласен, о себе могу сказать ТОЖЕ САМОЕ :) Но у меня есть такое право. Мне никто чертежа в руки не давал. Скрипач(165 знак., 16.04.2012 23:16)
      - Ну и что? Просто в данном варианте владелец и менеджер(прораб) тупых работ слились в одну персону. А если бы над работягой был наёмный прораб, кто бы тогда был виноват? Тот, кто не показал, как делать и вовремя не проконтролировал? Vladimir Ljaschko(182 знак., 17.04.2012 08:13)
        
        А вот это теплее! У меня монтажник - прораб. Скрипач(409 знак., 17.04.2012 10:05)
        
        Отож. - Codavr(17.04.2012 09:23, ссылка)
      - А почему ты решил, что обязан быть исключительно в плюсах? - Codavr(17.04.2012 05:59)
  - Тот кто вкладывает деньги имеет прибыль/убыток. Остальные работают за зарплату. А ты хочешь получать прибыль, а убытки списать на других. Морда не треснет? - Codavr(16.04.2012 12:46)
    - Зависть плохое чувство... - mazur(16.04.2012 19:01)
      - Богатству иных людей не стоит завидовать: они приобрели его такой ценой, которая нам не по карману, — они пожертвовали ради него покоем, здоровьем, честью, совестью. Это слишком дорого — сделка принесла бы нам лишь убытки. (Лабрюйер) - Codavr(17.04.2012 06:41)
      - А с какого хера ты решил, что я кому-то завидую? "Не тот беден, кто мало имеет, а тот, кто хочет многого." и еще "Они нуждаются, обладая богатством, а это самый тяжкий вид нищеты." Это сказал консул Римской Империи чье состояние 300 млн сестерций Codavr(211 знак., 17.04.2012 05:25)
    - +1. ASDFS(157 знак., 16.04.2012 13:50)
  - 1) Не знаю людей, способных выполнять двойную работу за те-же деньги. 2) Зато знаю людей, готовых скорее признать злонамеренность своих действий, чем собственную ошибку. - =AlexD=(15.04.2012 08:37)
  - Это вы считаете, что он понимал, что от него ожидалось. На самом деле я на сто процентов уверен что накосячил технолог. Alex B.(194 знак., 15.04.2012 05:27)
    - Какой к черту "технолог" на проложить 100м кабеля?! Под такую задачу полагается набросанная от руки на листочке А4 схемка и не более. Скрипач(154 знак., 15.04.2012 10:07)
      - Ну тогда все понятно. Как я и думал, работяга не при чем. - alex-b(15.04.2012 15:50, )
  - В ответ на заявление "я думал так будет лучше" должен безусловно следовать ответ "я тебя не ДУМАТЬ нанял, а ДЕЛАТЬ именно так, как велено, поэтому НИКАКОЙ оплаты за "думал" ты не получишь" - MBedder(14.04.2012 23:33)
    - И это вариант. Не хуже чем у LordN. Но он же два дня работал. И сделанное им некую практическую ценность имеет. Нет? - Скрипач(14.04.2012 23:39, ссылка)
      - Не только "работу" не оплачивать, но еще и взыскать стоимость кабеля плюс стоимость затрат по переделке. Любая отсебятина исполнителя должна быть жестоко наказуема - MBedder(15.04.2012 01:14 - 01:17)
        
        "Никогда не проси того, что не можешь взять". Денег в кармане у него нет. Суммы не те, чтобы "продавать квартиру", так нахрена "щеки дуть"? - Скрипач(16.04.2012 00:37)
        
        Ох уж эти либералы. Хорошо ещё что расстрельные тройки^TM ввести не предлагают. - =AlexD=(15.04.2012 08:38)
        
        Во всем, что касается работы, я не либерал, а злобный самодур-диктатор-кровопийца :) - MBedder(15.04.2012 19:40)
        
        Здравствуй, брат!!! T.Дocтoeвcкий(15.04.2012 21:35 - 21:52)
        
        Хорошо, что ты не в МВД работаешь ;) - General(15.04.2012 20:42)
        
        Это точно - разогнал бы мигом :) - MBedder(15.04.2012 22:01)
        
        Даже представить не получается результирующий дурдом. - Codavr(16.04.2012 12:50)
        
        ..~~"а кто такой, стас михайлов?"~~ а кто такой, "либерал"? - blackbit(15.04.2012 10:33)
  - Если вред был систематическим, то выгонять надо было раньше. А не принимали при этом мер - значит виновато руководство, которое этот бедлам оплачивало. - POV(14.04.2012 22:01)
  - А можно еще уточнение? О какой сумме (ее порядок хотя бы) идет речь? - rezident(14.04.2012 22:02)
    - В данном случае, порядка 50 евро, но это не единственный, на моей памяти, случай и суммы бывают разные. Вплоть до пожара в торговом центре. - Скрипач(14.04.2012 22:10 - 23:16)
      - LordN вполне верно сформулировал "чья прибыль - того и убытки". Заплатить монтажнику за выполненную работу все рано нужно. Но поскольку он признает свой косяк и (по вашим словам) чувствует свою вину, то пользуясь этим фактом можно rezident(354 знак., 15.04.2012 14:53)
        
        Во первых, договариваться с человеком, когда ты твердо решил не иметь с ним больше никаких дел, на мой взгляд, не этично. Уходя уходи. Скрипач(928 знак., 15.04.2012 16:09)
        
        Дык я не имел в виду договариваться о дальнейшей работе, в только об уменьшении ущерба, нанесенного во время выполнения последней работы. Ведь кабель-то он все же проложил. Или нет? Я уже ранее обозначил, что если кабель он проложил, rezident(945 знак., 15.04.2012 16:20 - 16:29)
        
        Речь идет не о законности. Меня интересует взгляд на ситуацию с точки зрения справедливости. Скрипач(270 знак., 15.04.2012 16:25 - 16:29)
        
        честный будет наказан сильнее - дык правильно. Вы же сами хотите именно "по совести" рассудить. - rezident(15.04.2012 16:31)
        
        Хм. Прямо Буддизм какой-то. Пошел думать :) - Скрипач(15.04.2012 16:37)
- Ну в вашем случае это не вред, а перерасход материала. Сама работа сделана и должна быть оплачена. А перерасход материала подлежит отдельному разбору. Если нет инструкции или технологических чертежей или в проекте не указаны нормы расхода rezident(88 знак., 14.04.2012 19:56)
- Если работник принес вред, то работодатель должен прежде всего начать задумываться, кто из них двоих долбоеб. Если вы считаете, что вас окружают идиоты, то эффективность вашей конторы гораздо ниже чем могла бы быть. Alex B.(508 знак., 14.04.2012 19:44)
  - абсолютно верно. именно об этом я ниже и намекнул. но ТС притворился(?) что не понял что речь идет о формализации задач в первую очередь. - Snaky(15.04.2012 03:19)
  - +1. а по теме - чья прибыль, того и убытки. с какого перепугу его убытки должен на себя брать работник, я не понимаю. впрочем если у Скрипача девять жизней, то он может продолжать, еще раз шесть, примерно :о) - LordN(14.04.2012 23:05)
    - Чтож, "чья прибыль, того и убытки" это аргумент. Но я попросил бы Вас еще раз почитать разъяснения и собственно сюжетец. А вдруг мнение поменяете :) - Скрипач(14.04.2012 23:11, ссылка, ссылка)
      - мнение прежнее. затупил лично ты разбаловашись на "своих" монтажниках. выдал лишнего кабеля - это раз, выдал задачу которую можно было понять "сделать как можно лучше и по своему собственному разумению" - это два. LordN(141 знак., 16.04.2012 21:30)
        
        Вопрос был не в этом. Для меня, по крайней мере. (Не исключаю что он просто хотел наебать меня на сдельной оплате. сдуть за прокладку бОльшего метража, по-легкому). Скрипач(78 знак., 16.04.2012 21:41 - 21:44)
        
        у меня сложилось впечатление что у тебя в работе отсутсвует нормальная функциональная бюрократия, когда бумажка рулит дело. самый простой пример - наряд-задание. список материалов, номенклатура, количества, план-схема. на складе получает материал LordN(70 знак., 16.04.2012 22:02)
        
        Естественно, ОТСУТСТВУЕТ. Точнее, там где "бюрократия" утраивает бюджет проекта и "цена вопроса" позволяет, она отсутствует. Скрипач(255 знак., 16.04.2012 23:32 - 23:56)
        
        ну вот все и выяснилось, описанный трабл - однозначно твой косяк. работа с людьми эт такая же технология как и с железом. технология - набор действий, методов и программ приводящих к повторяемому результату. если хотяб раз результат отличен - LordN(18 знак., 17.04.2012 06:53)
        
        p.s. в прошлом годе на моих глазах подрядчика-умнодомца зак выставил на три ляма только по причине отсутсвия у того нормальной технологии-бюрократии. он до сих пор с ним судится, отсудил лям и отдал юристам :о) бизнес, хуле.. - LordN(17.04.2012 06:57)
        
        Как говаривал мой бывший начальник: "Больше бумаги - чище жопа" - Codavr(17.04.2012 09:33)
        
        Вот и пишите бумаги. Теоретеги. "Русский интернет"(тм) блин. Скрипач(159 знак., 17.04.2012 10:17)
        
        ok. ждем от практика рассказа на тему как меня кинули на три ляма :о) - LordN(17.04.2012 12:06)
        
        Не дождетесь! :о) Скрипач(124 знак., 17.04.2012 12:08 - 12:11)
- Он же работал, значит надо заплатить. А в том, что допустил ошибку, вина твоя - недостаточно чётко проинструктировал. Можно разделить потери с ним пополам, это будет справедливо. бомж(156 знак., 14.04.2012 19:25)
  - Есть договоренность о сдельной оплате. Если сделано не то, что просили (а факт несоответствия герой признает), то за что платить? - Скрипач(14.04.2012 23:28)
    - Значит не контролировал - твоя вина. Новый работник, непроверенный, ты обязан на первых порах его контролировать, чтобы знать, чего от него ждать. Ты для него отцом родным быть должен, вся ответственноить на тебе, а не на нём. - бомж(15.04.2012 00:33)
      - Танунах :) - Скрипач(15.04.2012 00:42 - 00:49, ссылка, ссылка)
        
        Всё равно, по справедливости, надо заплатить, ведь он сделал работу, пусть с перерасходом кабеля. Ваш доход значительно больше 50 евро? Ну и негоже крохоборствовать. бомж(94 знак., 15.04.2012 00:59)
        
        На самом деле, я тоже заплатил полностью. Просто "осадок остался"(тм) Скрипач(169 знак., 15.04.2012 01:02 - 01:05)
        
        Зато совесть чиста. Это ж была срочная работа - а такая оплачивается по двойному тарифу :-) - бомж(15.04.2012 01:08)
  - +0.5 - С чего жто он тупой, если вы ему задачу неправильно поставили? - Alex B.(14.04.2012 19:34)
    - Потому, что резервирование проводки оговаривается специально. По-умолчанию прокладывается только одна проводка, без резервирования. А вот если на схеме было показано два провода, которые можно было интерпретировать как два кабеля, то это либо бомж(42 знак., 14.04.2012 20:30)
      - Да нет никакого умолчания!! Есть инструкция, неужели это не понятно? Alex B.(158 знак., 15.04.2012 05:04)
- "...и эти люди будут учить нас бизнесу." (с) -> Snaky(110 знак., 14.04.2012 18:17, ссылка)
  - ОК. Кретерий измеримее некуда. И показывает НОЛЬ. Где обещанное щастье? - Скрипач(14.04.2012 23:23)
    - значит вы не сумели правильно формализовать задачу и выбрать правильные критерии - Snaky(15.04.2012 03:20)
      - ОТ жеж теоретег :) - Скрипач(15.04.2012 10:38)
        
        ну можете практиковаться и обсуждать кусок кабеля и дальше хоть целую неделю :> Snaky(148 знак., 15.04.2012 13:31)
        
        Это вы не в курсе что мы с женой будущий цвет обоев на кухне уже два года обсуждаем :) - Скрипач(15.04.2012 17:07)
        
        Гы. Мы 20 лет за обои спорили. И наконец я пришел к выводу, что мне цвет обоев можно считать что похеру, по сравнению с потраченым временем и нервами :) - Codavr(17.04.2012 06:07)
        
        Ну не будеж же с женой о политике спорить, правда? :) - Скрипач(17.04.2012 08:57)
        
        И не надо с ней спорить. Жена должна разделять политические взгляды и политические заблуждения мужа. Если наоборот (муж разделяет ее убеждения и заблуждения), то получается херня как в семье у академика Сахарова. - Codavr(17.04.2012 09:30)
        
        Можно ещё Горбачёва вспомнить ;-) - =AlexD=(17.04.2012 11:55)

О смысле всего сущего