Shura (18.07.2012 11:12, просмотров: 90) ответил Dir на Почему не защитит? Тестовые 150pF будут заряжены не до 8кВ, а до напряжения ограничения защиты. Солидная разница в зарядах, которые должны поглотить кондеры и батарейка.-
- Просто развести надо схему так, чтобы между 3В электроникой с кондерами и батарейкой с защитным девайсом была паразитная индуктивность. Или на худой конец (если не получается так развести), то поставить маленький SMD-дроссель. - Dir(18.07.2012 11:19 - 11:23)
- Можно и так, но это рассчитать уже сложнее - Shura(18.07.2012 11:55)
- Ты же сам раньше рассчитал. Просто понизь 8кВ до 5В (или даже 10В) при всех остальных равных условиях ;) - Dir(18.07.2012 11:58)
- Нет, там так просто не получится. Форма импульса будет кривая, а энергия распределится между супрессором, дросселем и кондёром. - Shura(18.07.2012 12:01)
- Я не говорю, что точно. Но в первом приближении саппрессор разрядит 150pF кондер с 8кВ до 5В (или 10В) а оставшийся заряд (C*U) подзарядит конденсаторы 3В-электроники. - Dir(18.07.2012 12:10 - 16:17)
- В таком приближении конденсатор 3В-электроники зарядится до 10В и взорвётся :-Р - Shura(18.07.2012 12:12)
- С чего бы это заряд на тестовом конденсаторе 150пФ Q = U*C = 10В * 150*10-12 = 1,5нK зарядил конденсатор 0,1мкФ до 10В? На U = Q/C, т.е. примерно на 10мВ дозарядит. Было 3В - стало 3,01В. Не страшно ;) - Dir(18.07.2012 16:17)
- Чё за бред? На конденсаторе 150пФ напруга 8 кВ! - Shura(18.07.2012 19:16)
- Хм... Вот так понятнее? Dir(18.07.2012 22:40)
- Ну и что дальше-то? Как ты собрался анализировать эту схему исходя из статических зарядов? тут всё в динамике будет, причём непросто всё. - Shura(18.07.2012 23:15)
- Считаем, что вся динамика в индуктивности сосредоточена ;) Т.е. все остальные паразитные индуктивности проводов пренебрежимо малы. Что недалеко от истины, т.к. разводка платы в наших руках. Dir(290 знак., 18.07.2012 23:26)
- Неверно, это нарушение законов физики. Так не может произойти даже с идеальными компонентами, а с реальными и подавно. В реальности форма импульса на супрессоре будет колоколообразной, причём довольно длительной. Т.к. между исходным конденсатором Shura(67 знак., 18.07.2012 23:32)
- Это не нарушение физики, это простейшая математическая модель, которая позволяет на пальцах оценить порядок требуемых номиналов и в какую сторону двигаться, чтобы решить задачу. Dir(259 знак., 18.07.2012 23:44)
- Не вижу смысла обсуждать задачу в терминах "близка к реальности" и "зарядится очень незначительно". Модель некорректна и точка. - Shura(18.07.2012 23:51)
- Гы, есть лучше? ;) Несмотря на несовершенство модели в результате будет дозаряд кондера 0,1мкФ на 10мВ, если плата спроектирована грамотно. Это уже теоретический предел ... ну а если неграмотно, то... :) - Dir(19.07.2012 00:03)
- Разумеется, есть. Считаешь для начала апериодический разряд конденсатора 150 пФ 8кВ на разрядное сопротивление 330 Ом. Берёшь в качестве порога свои 10В. Отсюда высчитаешь время разряда (в твоей модели оно нулевое!). Получим в качестве модели Shura(114 знак., 19.07.2012 09:52)
- Время разряда нулевое - это по сравнению с реакцией на скачок напряжения индуктивности. Для кого то и 100лет - мгновение ;) Dir(467 знак., 19.07.2012 11:35)
- 330 Ом взято из ГОСТ Р 51317.4.2-99 aka МЭК 61000-4-2-95 и расчёт там совершенно не сложный. Просто мне считать лень - Shura(19.07.2012 12:32)
- Если это из стандарта, то скорей всего это сопротивление включено последовательно с тестовым конденсатором 150pF и является частью тестовой установки. Dir(258 знак., 19.07.2012 13:41 - 13:47)
- При чём тут вообще динамическое сопротивление TVS? Конденсатор разряжается через разрядное сопротивление, а эквивалентным сопротивлением TVS вообще можно пренебречь в данном случае. - Shura(19.07.2012 14:17)
- Ну как при чем? Цель то наша защитить цепь 3,3В, а не исследовать форму импульса. Dir(854 знак., 19.07.2012 14:45 - 14:48)
- Ну теперь можешь взять отсюда формулу и подсчитать окончательно :-) - Shura(19.07.2012 14:59, ссылка)
- Данунах :( Одно дело на пальцах перераспределить напругу 7В (10В-3В) обратно пропорционально емкостям 150pF и 0,1мкФ (ну учтем в расчете индуктивности импульс 350нс), а другое дело целая теория... - Dir(19.07.2012 15:08)
- А ты пощитай, не ленись ;-) Интересную вещь получишь. Чтобы не влететь в осцилляции (т.е. получить демпфированный отклик) индуктивность придётся поставить совсем малюсенькую. Соответственно, тау тоже будет никакой и кондёр твой таки перезарядится Shura(4 знак., 19.07.2012 15:30)
- Ну, не перезарядится, но я, признаюсь, недооценил коварность импульса 0,35мкс. Нужно емкость 0,1мкФ увеличивать. И намного. Dir(310 знак., 19.07.2012 16:34 - 16:40)
- Ну вот, видишь, а ты про 10 мВ говорил. Кроме того, с такими L и С ещё и колебательный процесс будет. - Shura(19.07.2012 16:36)
- Ну, не перезарядится, но я, признаюсь, недооценил коварность импульса 0,35мкс. Нужно емкость 0,1мкФ увеличивать. И намного. Dir(310 знак., 19.07.2012 16:34 - 16:40)
- ЧТД. Все эти формулы идут лесом, когда аппаратура реагирует только на одну полярность, например.Да и симметрично (между проводами) статику не подают.Мешочек с элементами защиты разных номиналов рулит :-) - amusin_(19.07.2012 15:15,
)
- А ты пощитай, не ленись ;-) Интересную вещь получишь. Чтобы не влететь в осцилляции (т.е. получить демпфированный отклик) индуктивность придётся поставить совсем малюсенькую. Соответственно, тау тоже будет никакой и кондёр твой таки перезарядится Shura(4 знак., 19.07.2012 15:30)
- Данунах :( Одно дело на пальцах перераспределить напругу 7В (10В-3В) обратно пропорционально емкостям 150pF и 0,1мкФ (ну учтем в расчете индуктивности импульс 350нс), а другое дело целая теория... - Dir(19.07.2012 15:08)
- Ну теперь можешь взять отсюда формулу и подсчитать окончательно :-) - Shura(19.07.2012 14:59, ссылка)
- Ну как при чем? Цель то наша защитить цепь 3,3В, а не исследовать форму импульса. Dir(854 знак., 19.07.2012 14:45 - 14:48)
- При чём тут вообще динамическое сопротивление TVS? Конденсатор разряжается через разрядное сопротивление, а эквивалентным сопротивлением TVS вообще можно пренебречь в данном случае. - Shura(19.07.2012 14:17)
- Если это из стандарта, то скорей всего это сопротивление включено последовательно с тестовым конденсатором 150pF и является частью тестовой установки. Dir(258 знак., 19.07.2012 13:41 - 13:47)
- 330 Ом взято из ГОСТ Р 51317.4.2-99 aka МЭК 61000-4-2-95 и расчёт там совершенно не сложный. Просто мне считать лень - Shura(19.07.2012 12:32)
- Время разряда нулевое - это по сравнению с реакцией на скачок напряжения индуктивности. Для кого то и 100лет - мгновение ;) Dir(467 знак., 19.07.2012 11:35)
- Разумеется, есть. Считаешь для начала апериодический разряд конденсатора 150 пФ 8кВ на разрядное сопротивление 330 Ом. Берёшь в качестве порога свои 10В. Отсюда высчитаешь время разряда (в твоей модели оно нулевое!). Получим в качестве модели Shura(114 знак., 19.07.2012 09:52)
- Гы, есть лучше? ;) Несмотря на несовершенство модели в результате будет дозаряд кондера 0,1мкФ на 10мВ, если плата спроектирована грамотно. Это уже теоретический предел ... ну а если неграмотно, то... :) - Dir(19.07.2012 00:03)
- Не вижу смысла обсуждать задачу в терминах "близка к реальности" и "зарядится очень незначительно". Модель некорректна и точка. - Shura(18.07.2012 23:51)
- Это не нарушение физики, это простейшая математическая модель, которая позволяет на пальцах оценить порядок требуемых номиналов и в какую сторону двигаться, чтобы решить задачу. Dir(259 знак., 18.07.2012 23:44)
- Неверно, это нарушение законов физики. Так не может произойти даже с идеальными компонентами, а с реальными и подавно. В реальности форма импульса на супрессоре будет колоколообразной, причём довольно длительной. Т.к. между исходным конденсатором Shura(67 знак., 18.07.2012 23:32)
- Считаем, что вся динамика в индуктивности сосредоточена ;) Т.е. все остальные паразитные индуктивности проводов пренебрежимо малы. Что недалеко от истины, т.к. разводка платы в наших руках. Dir(290 знак., 18.07.2012 23:26)
- Ну и что дальше-то? Как ты собрался анализировать эту схему исходя из статических зарядов? тут всё в динамике будет, причём непросто всё. - Shura(18.07.2012 23:15)
- Можно проще сформулировать. Энергия в тестовом конденсаторе 150пФ*8кВ^2/2=4,8мкДж. Нужно куда-то девать эти 4,8мДж так, чтобы ничего по пути не сгорело и не взорвалось :) rezident(169 знак., 18.07.2012 20:20)
- Процесс перезаряда конденсаторов по времени нет никакого смысла размазывать, это как раз только внесёт проблемы при включении. А вот диссипация таки поможет, да, но её надо делать очень грамотно. Простой резистор увеличит и так высокое внутреннее Shura(45 знак., 18.07.2012 23:19)
- В схеме Dir супрессор обеспечивает частичный отвод заряда мимо питания и диссипацию его унутре себя. Ferrite bead размазывает остатки импульса во времени, уменьшая таким образом его амплитуду. - rezident(18.07.2012 23:23)
- Спасибо, кэп! - Shura(18.07.2012 23:27)
- В схеме Dir супрессор обеспечивает частичный отвод заряда мимо питания и диссипацию его унутре себя. Ferrite bead размазывает остатки импульса во времени, уменьшая таким образом его амплитуду. - rezident(18.07.2012 23:23)
- Процесс перезаряда конденсаторов по времени нет никакого смысла размазывать, это как раз только внесёт проблемы при включении. А вот диссипация таки поможет, да, но её надо делать очень грамотно. Простой резистор увеличит и так высокое внутреннее Shura(45 знак., 18.07.2012 23:19)
- Хм... Вот так понятнее? Dir(18.07.2012 22:40)
- Чё за бред? На конденсаторе 150пФ напруга 8 кВ! - Shura(18.07.2012 19:16)
- С чего бы это заряд на тестовом конденсаторе 150пФ Q = U*C = 10В * 150*10-12 = 1,5нK зарядил конденсатор 0,1мкФ до 10В? На U = Q/C, т.е. примерно на 10мВ дозарядит. Было 3В - стало 3,01В. Не страшно ;) - Dir(18.07.2012 16:17)
- В таком приближении конденсатор 3В-электроники зарядится до 10В и взорвётся :-Р - Shura(18.07.2012 12:12)
- про дорожки не надо забывать, для импульса они уже могут не являться проводником - koyodza(18.07.2012 15:22)
- Я не говорю, что точно. Но в первом приближении саппрессор разрядит 150pF кондер с 8кВ до 5В (или 10В) а оставшийся заряд (C*U) подзарядит конденсаторы 3В-электроники. - Dir(18.07.2012 12:10 - 16:17)
- Нет, там так просто не получится. Форма импульса будет кривая, а энергия распределится между супрессором, дросселем и кондёром. - Shura(18.07.2012 12:01)
- Ты же сам раньше рассчитал. Просто понизь 8кВ до 5В (или даже 10В) при всех остальных равных условиях ;) - Dir(18.07.2012 11:58)
- Можно и так, но это рассчитать уже сложнее - Shura(18.07.2012 11:55)
- Просто развести надо схему так, чтобы между 3В электроникой с кондерами и батарейкой с защитным девайсом была паразитная индуктивность. Или на худой конец (если не получается так развести), то поставить маленький SMD-дроссель. - Dir(18.07.2012 11:19 - 11:23)