Д.ARMоед (15.11.2012 23:08, просмотров: 296) ответил Ксения на Объясните, как эта схема работает:-
- Сказано уже много, но мне никто так и не объяснил главного - принципа работы этой схемы. Положим, под действием света проводимость ФД увеличилась и оттого напряжение на нем упало, но упало симметрично относительно земли. Но ведь тогда ОУ 3, Ксения(106 знак., 15.11.2012 23:41)
- Конкретный пример: я накрутила потенциометр так, что сверху у ФД стало +3 вольта, а снизу -3 вольта. Разница 6 вольт. Полная темнота или ФД из схемы выпаян. Какое напряжение будет в этом случае на выходе ОУ 3 относительно земли/общего? - Ксения(16.11.2012 00:05)
- Полная темнота не означает нулевой ток через ФД - Shura(16.11.2012 00:15)
- Для того, чтобы исключить такую реплику, я и добавила, что ФД может быть "выпаян из схемы". - Ксения(16.11.2012 00:20)
- само собой. Да и смещением можно сбалансировать схему не в темноте, а при некоторой базовой освещённости. Но Ксения спросила именно что будет при оторванном фотодиоде совсем - koyodza(16.11.2012 00:17)
- в насыщение уйдёт Ваш ОУ3, будет близко к +пит - koyodza(16.11.2012 00:07)
- Тогда на миливольтах что-ли его гонять? У него же рабочее 10 вольт! - Ксения(16.11.2012 00:09)
- именно на милиВольтах. И подпись возле подстроечного резистора "прецизионный многооборотный" нам каг бэ намекает - koyodza(16.11.2012 00:13)
- А нафиг тогда на тот потенциометр подавать 4.5 вольта? Небось не один стабилитрон поставили, а целых. А это для того, чтобы максимально создавать на ФД напряжение 9 вольт! Ибо больше и не создашь на питании +/- 5 вольт. А кто про миливольты Ксения(49 знак., 16.11.2012 00:25)
- максимально на "оторванный фотодиод" тут можно подать почти до +18В или -18В, но Вы забываете, что перед вычитателем есть два резистора по 5М и сам фотодиод, который является источником фототока - koyodza(16.11.2012 00:31)
- Не подашь столько, там же от стабилитронов питается подстроечник - Shura(16.11.2012 00:34)
- Не на ФД 9В а на резисторах 2х5М. И если на ФД есть засветка - то там вполне возможны милливольты. Еще раз - это компаратор с ручной регулировкой порога. У вас на ФД засветка - ставим большое напряжение и компенсируем эту засветку. Темно - ставим ASDFS(7 знак., 16.11.2012 00:30)
- нет, схема вполне линейна в некотором диапазоне. Это не компаратор, а именно усилитель - koyodza(16.11.2012 00:33)
- У любого компаратора без гистерезиса коэффициент усиления конечен, а значит он линеен в некотором диапазоне. В данном случае похоже схема заточена под большой диапазон регулировки освещенностей но линейна в очень узком заданном диапазоне. Типичные ASDFS(24 знак., 16.11.2012 00:44)
- общий Ку схемы по напряжению регулируется примерно от 500 до 3700, для компаратора в данном случае это маловато. Похоже всё-таки на исследование каких-то небольших изменений освещённости. Только работать оно будет очень плохо, ФД нужно koyodza(21 знак., 16.11.2012 00:49)
- ФД256 как раз расчитан на такие режимы, если мне не изменяет память, но мы использовали PiN фотодиод ФД7к вроде - Make_Pic(16.11.2012 01:55)
- Электрический Ку значения не имеет, надо оценивать по освещенности. Вы можете навскидку сказать полный динамический диапазон регулировки и величину линейного участка в люменах? - ASDFS(16.11.2012 00:54)
- Вы вообще представляете себе разброс характеристик ФД256 ? В Люменах не скажу. Но точно могу сказать, что линейный участок будет вполне осязаемый. Да и нет смысла городить для компаратора вычитающий усилитель и последующий за ним, можно было бы koyodza(22 знак., 16.11.2012 00:58)
- Смысла здесь вообще немного, но я прикинул. Получается полный диапазон регулировки +-10-4 лм, линейный 10-3 от полного. - ASDFS(16.11.2012 01:12)
- что-то очень маленькие цифры для полного диапазона. Там до 0,8мкА компенсировать можно - koyodza(16.11.2012 01:15)
- при Ку в 1000 на выходе будет полная амплитуда (+/-9В) при 18мВ изменении на входе. Это порядка 2нА изменение фототока. При смещении, например, 1В и соответственно начальном фототоке 100нА это 2% изменения освещённости. Вполне может покатить для koyodza(72 знак., 16.11.2012 01:03)
- Смысла здесь вообще немного, но я прикинул. Получается полный диапазон регулировки +-10-4 лм, линейный 10-3 от полного. - ASDFS(16.11.2012 01:12)
- Вы вообще представляете себе разброс характеристик ФД256 ? В Люменах не скажу. Но точно могу сказать, что линейный участок будет вполне осязаемый. Да и нет смысла городить для компаратора вычитающий усилитель и последующий за ним, можно было бы koyodza(22 знак., 16.11.2012 00:58)
- общий Ку схемы по напряжению регулируется примерно от 500 до 3700, для компаратора в данном случае это маловато. Похоже всё-таки на исследование каких-то небольших изменений освещённости. Только работать оно будет очень плохо, ФД нужно koyodza(21 знак., 16.11.2012 00:49)
- У любого компаратора без гистерезиса коэффициент усиления конечен, а значит он линеен в некотором диапазоне. В данном случае похоже схема заточена под большой диапазон регулировки освещенностей но линейна в очень узком заданном диапазоне. Типичные ASDFS(24 знак., 16.11.2012 00:44)
- нет, схема вполне линейна в некотором диапазоне. Это не компаратор, а именно усилитель - koyodza(16.11.2012 00:33)
- потенциометр позволяет давать такое большое смещение вероятно для того, чтобы можно было сбалансировать схему не только при "оторванном фотодиоде", но и с достаточно большим темновым током, или вообще при некоторой начальной освещенности - koyodza(16.11.2012 00:29)
- если эти ОУ питаются от тех 7805 и 7905, то у них питание примерно +/-9,4В, а не +/-5В koyodza(59 знак., 16.11.2012 00:27)
- максимально на "оторванный фотодиод" тут можно подать почти до +18В или -18В, но Вы забываете, что перед вычитателем есть два резистора по 5М и сам фотодиод, который является источником фототока - koyodza(16.11.2012 00:31)
- А нафиг тогда на тот потенциометр подавать 4.5 вольта? Небось не один стабилитрон поставили, а целых. А это для того, чтобы максимально создавать на ФД напряжение 9 вольт! Ибо больше и не создашь на питании +/- 5 вольт. А кто про миливольты Ксения(49 знак., 16.11.2012 00:25)
- именно на милиВольтах. И подпись возле подстроечного резистора "прецизионный многооборотный" нам каг бэ намекает - koyodza(16.11.2012 00:13)
- Тогда на миливольтах что-ли его гонять? У него же рабочее 10 вольт! - Ксения(16.11.2012 00:09)
- Полная темнота не означает нулевой ток через ФД - Shura(16.11.2012 00:15)
- U/2-(-U/2)=U :) - Д.ARMоед(15.11.2012 23:47)
- Так он их складывает, а не вычитает? Тогда как же такое большое напряжение можно усиливать? И вообще, какой коэффициент усиления ОУ 3? - Ксения(15.11.2012 23:59)
- Почти в 30 раз, говорите, услиливает? Ну и сколько это будет, если на ФД, скажем, 6 вольт (+3 на верхнем конце и -3 на нижнем). 150 вольт? А не много ли? - Ксения(16.11.2012 00:08)
- Ксюша, а нам то этот вопрос зачем задавать? - ASDFS(16.11.2012 00:10)
- Ксения, просто Вас на понт взяли. Кто-то из {2a,2b} должен быть в инвертирующем включении. - Д.ARMоед(16.11.2012 00:10)
- А что же вы раньше молчали? У меня впечатление, что вы сами не понимаете того, что пытаетесь объяснить мне. Одно из двух: или доказываете, что схема нерабочая, или объясняте, как она работает. Одно с другим несовместимо. - Ксения(16.11.2012 00:12)
- Она рабочая, только 3В на ФД не должно быть. ASDFS(267 знак., 16.11.2012 00:18)
- Это шутка дня, в натуре. - ASDFS(16.11.2012 00:12)
- угу. - Д.ARMоед(16.11.2012 00:16)
- А что же вы раньше молчали? У меня впечатление, что вы сами не понимаете того, что пытаетесь объяснить мне. Одно из двух: или доказываете, что схема нерабочая, или объясняте, как она работает. Одно с другим несовместимо. - Ксения(16.11.2012 00:12)
- Около 25. - rezident(16.11.2012 00:06, ссылка)
- 100/3,9 - Д.ARMоед(16.11.2012 00:04)
- Почти в 30 раз, говорите, услиливает? Ну и сколько это будет, если на ФД, скажем, 6 вольт (+3 на верхнем конце и -3 на нижнем). 150 вольт? А не много ли? - Ксения(16.11.2012 00:08)
- Так он их складывает, а не вычитает? Тогда как же такое большое напряжение можно усиливать? И вообще, какой коэффициент усиления ОУ 3? - Ксения(15.11.2012 23:59)
- с какой радости оно "упало симметрично относительно земли"? Как раз под действием света напряжения будут расходиться в разные стороны. А симметрично они будут меняться от помех на кабель подключения фотодиода, если он сам достаточно симметричен koyodza(26 знак., 15.11.2012 23:46)
- кстати, конденсатор в цепи ООС ОУ3 очень сильно портит качество этого самого подавления помех. Так что студенту, рисовавшему эту схему, тройку ставить нельзя - koyodza(16.11.2012 00:05)
- А с чего бы от света расти? Напряжение, на него OУ1 подают, а он его только ест. На свету становится более прожорливым - вот напряжение и упадет (из-за увеличившегося тока дополнительно сядет на 2 х 5.2 Мом). - Ксения(15.11.2012 23:58)
- Вы режимы не поделили - один про фотогальванику другой про диодное. Поэтому у одного расходится у другого сходится - ASDFS(16.11.2012 00:03)
- сами хоть поняли, что сказали? Потому что я про то кто что ест ничего не понял - koyodza(16.11.2012 00:00)
- Как это не обнаружит? Дифусилок смотрит на разницу между входами, ему на землю по%. А разница (т.е. напряг на ФД) как раз хорошо меняется. - ASDFS(15.11.2012 23:44)
- Конкретный пример: я накрутила потенциометр так, что сверху у ФД стало +3 вольта, а снизу -3 вольта. Разница 6 вольт. Полная темнота или ФД из схемы выпаян. Какое напряжение будет в этом случае на выходе ОУ 3 относительно земли/общего? - Ксения(16.11.2012 00:05)
- Симметрию относительно земли вижу, вычитание темнового тока - нет. - Ксения(15.11.2012 23:14)
- темновой ток есть случайная величина, зависящая от разных факторов. Поэтому, вычесть его практически невозможно - Shura(15.11.2012 23:16)
- Дармоед наверное говорил об утечках по плате. Действительно,в симметричной относительно земли схеме бороться с ними проще. ASDFS(171 знак., 15.11.2012 23:19)
- Утечки по плате - это отдельная статья. Я сказал только, что схема будет предсказуема при очень малых токах фд, потому что сомневаюсь куда-чё уедет при больших засветках. - Д.ARMоед(15.11.2012 23:32)
- А какой смысл с ними бороться, если темновой ток намного выше. Это решение не "советское", а "совковое" - взять говённые компоненты и применить херовые технологии, но за счёт жуткой избыточности это всё нивелировать. - Shura(15.11.2012 23:27)
- Вы, Шура, как всегда предельно поэтичны. Я так не умею ))) - ASDFS(15.11.2012 23:34)
- :-D - Shura(15.11.2012 23:38)
- +100 - koyodza(15.11.2012 23:33)
- Лет через 20 нынешний хайтек будут называть "совковым". Это психология такая продвинутая. - Codavr(15.11.2012 23:41)
- нет, в данном случае это именно "совок", и признаки этого подхода Shura описал чуть выше очень точно. Нормальные старые схемы остаются актуальны и сейчас, с учетом поправок на элементную базу. А это просто бредятина - koyodza(15.11.2012 23:43)
- бредятина того, кто сам не знал, что ему нужно, потому что схема позволяет давать ток смещения любой полярности. Такой фигнёй часто страдают всякие учёные. Или это первый подобный проект того, кто её проектировал. Не исключено, что вообще koyodza(38 знак., 15.11.2012 23:48)
- Сильно похоже на то. - Codavr(15.11.2012 23:50)
- Есть сильное подозрение на бредуху. Но интересно бы взглянуть на весь проект. Ибо с таким бредом я чаще всего сталкивался в период расцвета кооперативного движения, когда в большой бизнес полезли вчерашние телемастера. - Codavr(15.11.2012 23:49)
- нет, тут как раз не телемастеровский подход, а именно учёно-теоретический. Телемастера обычно делают попроще, и не любят ОУ, а тем более вычитающие усилители на них - koyodza(15.11.2012 23:53)
- Чего в нем теоретического? Ваще непонятна решаемая задача. - Codavr(15.11.2012 23:54)
- Тут я с коёдзой согласен. Задача как раз понятна - исследование ФД и поиск оптимального режима. Ученый подход... - ASDFS(15.11.2012 23:57)
- Ну фотодиодный режим с грехом пополам можно исследовать, а вот гальванический полный бред получается. - Codavr(16.11.2012 00:05)
- нет, можно и гальванический. Но работать будет отвратительно. И конденсатор в ООС вычитателя здорово всё испортит - koyodza(16.11.2012 00:09)
- Можно, но отвратительно :))) А кондер только на динамику влияет (если его не на помойке нашли), ну и самовозбуд давит. Если переключатель ручками дергают, то пох. - Codavr(16.11.2012 00:13)
- нет, этот кондёр сводит на нет все преимущества симметричной схемы, а именно способность бороться с наводками на соединительный кабель - koyodza(16.11.2012 00:16)
- Как я понимаю там никакого кабеля нет, а этот опер чиста операция вычитания. Для OP-07 он действительно не нужен, и скорее всего афтар сдул ее из книжки где был какойнить К140УД1. - Codavr(16.11.2012 00:25 - 00:28)
- если кабеля нет, то симметричность нафиг не нужна, и всё можно было построить намного проще. Говорю же, что чисто учёно-теоретический подход - koyodza(16.11.2012 00:35)
- Поставить для начала двухполюсной переключатель после 1а 1б. Хоть напруга от разброса диодов зависеть не будет :) - Codavr(16.11.2012 00:42)
- хватит фантазировать - koyodza(16.11.2012 01:05)
- Взяли книжку со схемами устройств выполняющих математические операции и слепили формулу :) - Codavr(16.11.2012 00:39)
- ну да - koyodza(16.11.2012 00:39)
- Поставить для начала двухполюсной переключатель после 1а 1б. Хоть напруга от разброса диодов зависеть не будет :) - Codavr(16.11.2012 00:42)
- если кабеля нет, то симметричность нафиг не нужна, и всё можно было построить намного проще. Говорю же, что чисто учёно-теоретический подход - koyodza(16.11.2012 00:35)
- Как я понимаю там никакого кабеля нет, а этот опер чиста операция вычитания. Для OP-07 он действительно не нужен, и скорее всего афтар сдул ее из книжки где был какойнить К140УД1. - Codavr(16.11.2012 00:25 - 00:28)
- нет, этот кондёр сводит на нет все преимущества симметричной схемы, а именно способность бороться с наводками на соединительный кабель - koyodza(16.11.2012 00:16)
- Можно, но отвратительно :))) А кондер только на динамику влияет (если его не на помойке нашли), ну и самовозбуд давит. Если переключатель ручками дергают, то пох. - Codavr(16.11.2012 00:13)
- нет, можно и гальванический. Но работать будет отвратительно. И конденсатор в ООС вычитателя здорово всё испортит - koyodza(16.11.2012 00:09)
- Ну фотодиодный режим с грехом пополам можно исследовать, а вот гальванический полный бред получается. - Codavr(16.11.2012 00:05)
- в этом и есть вся суть "ученых" :=) Когда отдельные узлы очень правильные и грамотные, но использованы они так, что в результате получается кучка дерьма - koyodza(15.11.2012 23:56)
- крайне негативный опыт общения с академическими кадрами - самомнения немеряно, пратктических знаний 0, соответсвенно результат как правило 0. - AVF(16.11.2012 10:26)
- аналогично. Но некоторые очень успешно умеют перед начальством делать вид, что "намечаются успехи" - koyodza(16.11.2012 10:41)
- Ну если речь про "ученых" типа кадров местного политеха, то соглашусь. Правда я привык учеными несколько другую публику называть. - Codavr(16.11.2012 00:08)
- у нас сейчас других нет. Все, кого действительно можно было бы назвать Учеными, давно побросали эти гадюшники. Или уже настолько стары, что просто не могут и/или не хотят уже ничего - koyodza(16.11.2012 00:10)
- Ну я то помню другие времена - "совок". - Codavr(16.11.2012 00:14)
- "совок" и "советский" хоть и однокоренные и первое происходит от второго, но они не тождественны - koyodza(16.11.2012 00:19)
- К сожалению сейчас очень немногие это понимают. - Codavr(16.11.2012 00:27)
- "совок" и "советский" хоть и однокоренные и первое происходит от второго, но они не тождественны - koyodza(16.11.2012 00:19)
- Ну я то помню другие времена - "совок". - Codavr(16.11.2012 00:14)
- у нас сейчас других нет. Все, кого действительно можно было бы назвать Учеными, давно побросали эти гадюшники. Или уже настолько стары, что просто не могут и/или не хотят уже ничего - koyodza(16.11.2012 00:10)
- крайне негативный опыт общения с академическими кадрами - самомнения немеряно, пратктических знаний 0, соответсвенно результат как правило 0. - AVF(16.11.2012 10:26)
- Тут я с коёдзой согласен. Задача как раз понятна - исследование ФД и поиск оптимального режима. Ученый подход... - ASDFS(15.11.2012 23:57)
- Чего в нем теоретического? Ваще непонятна решаемая задача. - Codavr(15.11.2012 23:54)
- нет, тут как раз не телемастеровский подход, а именно учёно-теоретический. Телемастера обычно делают попроще, и не любят ОУ, а тем более вычитающие усилители на них - koyodza(15.11.2012 23:53)
- бредятина того, кто сам не знал, что ему нужно, потому что схема позволяет давать ток смещения любой полярности. Такой фигнёй часто страдают всякие учёные. Или это первый подобный проект того, кто её проектировал. Не исключено, что вообще koyodza(38 знак., 15.11.2012 23:48)
- нет, в данном случае это именно "совок", и признаки этого подхода Shura описал чуть выше очень точно. Нормальные старые схемы остаются актуальны и сейчас, с учетом поправок на элементную базу. А это просто бредятина - koyodza(15.11.2012 23:43)
- Лет через 20 нынешний хайтек будут называть "совковым". Это психология такая продвинутая. - Codavr(15.11.2012 23:41)
- Вы, Шура, как всегда предельно поэтичны. Я так не умею ))) - ASDFS(15.11.2012 23:34)
- Я вычитал с помощью крыльчатки :) - Codavr(15.11.2012 23:19)
- Этоя виновата, не так слова интерпретировала. Вычитается дрейф ОУ, т.к. верхние и нижние в одном корпусе. - Ксения(15.11.2012 23:18)
- Для полной компенсации всех входных токов у 1б неинв.вход должен был бы подключаться в общему через 5кОм. - rezident(15.11.2012 23:26)
- А на единичный коэффициент усиления это не повлияет? - Ксения(15.11.2012 23:35)
- Понятно. - Ксения(15.11.2012 23:32)
- Тоже эпик фэйл. Никто не даёт гарантии, что ОУ в одном корпусе имеют одинаковые утечки и одинаковый дрейф. Надеяться на это можно, но нахрен не нужно - сейчас полно нормальных ОУ, а схеме твоей поди лет пицот. - Shura(15.11.2012 23:21)
- Для полной компенсации всех входных токов у 1б неинв.вход должен был бы подключаться в общему через 5кОм. - rezident(15.11.2012 23:26)
- Дармоед наверное говорил об утечках по плате. Действительно,в симметричной относительно земли схеме бороться с ними проще. ASDFS(171 знак., 15.11.2012 23:19)
- темновой ток есть случайная величина, зависящая от разных факторов. Поэтому, вычесть его практически невозможно - Shura(15.11.2012 23:16)
- Сказано уже много, но мне никто так и не объяснил главного - принципа работы этой схемы. Положим, под действием света проводимость ФД увеличилась и оттого напряжение на нем упало, но упало симметрично относительно земли. Но ведь тогда ОУ 3, Ксения(106 знак., 15.11.2012 23:41)