caxapa.ru :: Не только. Прототредсы - вполне приемлемый ответ на вопрос: "как из автомата вызвать автомат".

Скрипач^пророк (30.07.2013 13:38, просмотров: 761) ответил Vit на Шалыто это "автоматное программирование" - технология, использующая конечные автоматы в первую очередь для документирования программ - читай для получения процентовок. "Прототрид'сы" и вариации на тему позволяют писать квазилинейный код без

Не только. Прототредсы - вполне приемлемый ответ на вопрос: "как из автомата вызвать автомат".

... но не любой ценой.

Ответить

- Приемлемый ответ в виде "вложенного автомата" есть у Шалыто. А у прототредов есть проблема -- как ожидать более одного события одновременно. - fk0^{легенда}(30.07.2013 16:08)
  - Нет в прототредах такой проблемы Cкpипaч^пророк(101 знак., 30.07.2013 19:35 - 19:43)
    - Жечь напалмом за такой говнокод! CPU load over 9000%. Не для батарейного питания точно. И не для автомобильной тематики вообще, к слову. И чем больше CPU, тем больше такой говнокод сожрёт в амперах. Да и реактивность системы в целом ни к чёрту, fk0^{легенда}(43 знак., 30.07.2013 22:40)
      - оглянитесь вокруг. Пока вы экономите милливатты, мега- и тераватты спокойно тратят впустую. Да и распад на солнце и в р/а элементах не остановить. - zeleny(31.07.2013 20:13)
        
        Думаете, нужно жахнуть? :-) - SciFi(31.07.2013 20:25, youtube)
      - Не все, а только те, что могут поступить СЕЙЧАС. Впрочем, согласен. Для батарейки нужно выворачивать автоматы на изнанку и тогда прототредс идут лесом. Cкpипaч^пророк(154 знак., 30.07.2013 23:01)
        
        не нужго ничего выворачивать. В основном цикле ложимся спать. По приходу любого прерывания - просыпание и проворачивание всех задач. - zeleny(31.07.2013 22:14)
        
        +1. После отработки всея ложимся спать только в одном спецзаточенном месте. После прерывания рулим дальше. Да еще в зависимости от того, что прервало. А вообще, приходится тщательно продумывать взаимодействие с внешним миром. Это дает гораздо Гyдвин^{волшебник}(56 знак., 31.07.2013 22:56)
        
        Посмотрел на число постов, взгрустнулось... Это дает гораздо лучшие результаты, чем теоретические терки этой темы Ан нееет, проблески человеческого разума ещё не угасли! :-D - Hикoлaй Kopoвин(15.03.2015 20:02)
        
        Вот и поспорьте с fk0. - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 22:34)
        
        не соглашайся. нормально прототридсы с батарейками дружат. для батарейки нужно крутиться вокруг менеджера питания, а не пытаться засыпать где-попало - как пёс лапку задирает. - Vit(31.07.2013 15:40)
        
        Признаюсь честно, я батареечных приборов не делал. Максимум - с резервированием питания. Но писать "чисто событийно" пробовал. Не понравилось. Cкpипaч^пророк(314 знак., 31.07.2013 16:30)
        
        Вот и отличненько. Удалось значит понять суть: императивный стиль программирования повсеместно вдалбливаемый в (не)окрепший мозг -- суть есть тонкая диверсия. Невозможно писать программы в императивном стиле. Особенно, управляющие программы. fk0^{легенда}(2184 знак., 31.07.2013 16:47)
        
        "Далее, полезли глюки неопределенных состояний"... и это главная беда. Cкpипaч^пророк(750 знак., 31.07.2013 17:03)
        
        Что за глюки "неопределенных состояний"? Может определить эти состояния и глюки пропадут? Apтём(334 знак., 31.07.2013 17:19)
        
        "Наизнанку - это как?" Гусары молчать! :) Cкpипaч^пророк(334 знак., 31.07.2013 17:30 - 17:40)
        
        Лучше Miro Samek-а читать - Vit(31.07.2013 22:18, ссылка)
        
        А можно ссылку, чё читать? А то по вашей ссылке яркие краски, бубенчики и крайне мало текста :( - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 22:26)
        
        Переводы некоторых статей там--> - Vit(31.07.2013 22:40, ссылка)
        
        гуглится Vit(31.07.2013 22:34, ссылка, ссылка)
        
        ОС для событийного программирования? Проектирование "событийного" автомата радикально менее формализовано, чем проектирование "автомата состояний". И потому более опасно в плане редко возникающих ошибок, примеры которых я привел ранее. - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 23:14 - 23:31)
        
        автомат без явного описания состояний это прототридсы. всё Вам опасно и редко возникающе:) - Vit(01.08.2013 00:15)
        
        А у вас в программе все ошибки - синтаксические, да? :) Cкpипaч^пророк(164 знак., 01.08.2013 00:24)
        
        fk0 в том, что без событийной системы строить мелкожручее, ИМХО, прав. Запускать же адресно автомат (с неформализованным, например, описанием) по событию, которое он ожидает, т.е. описано явно, у Вас почему-то оказывается сложным. Vit(1490 знак., 01.08.2013 10:06)
        
        Не так. Модель конечного автомата: Cкpипaч^пророк(294 знак., 01.08.2013 14:16 - 14:22)
        
        Возражение не принимается. Работа жесткой логики и программы чуток отличаются. Расставьте всего-лишь 2 входа на разные порты МК и автомат "сам,, в любой момент времени, полностью определить состояние ВСЕХ своих входных сигналов" тупо НЕ СМОЖЕТ и Vit(74 знак., 01.08.2013 16:55)
        
        Тут я могу возразить. Представьте себе автомат в виде черного ящика, и вы просто не сможете определить как Bill(317 знак., 01.08.2013 18:57)
        
        Возражайте. По задержкам и гонкам определяется. И расскажите, как примете 16 входов гарантированно одновременно, до того, как состояние на пине любого входа изменится, на AVR, а потом будем обобщать дальше. - Vit(01.08.2013 21:36)
        
        Одновременно - понятие растяжимое. Тут все зависит от конкретных условий, а не от Bill(29 знак., 02.08.2013 07:23)
        
        К сожалению нет. Ловить просто уровни это один гипертрофированный случай. По пинам обычно ловятся изменения. Бывает, что их порядок/количество не очень важны, но это опять же редкость. Т.к. для автомата входной сигнал это не пин, а его состояние в Vit(999 знак., 02.08.2013 08:39, ссылка)
        
        Все правильно, именно это я и имел в виду. Любой синхронный автомат (а именно о них и идет речь) работает Bill(1710 знак., 02.08.2013 10:41)
        
        C чего вдруг речь о синхронных автоматах? - Vit(02.08.2013 12:10, ссылка, ссылка)
        
        Вы еще раз внимательно перечитайте ваше сообщение -> - Bill(02.08.2013 12:22, ссылка)
        
        Вы бы внимательней перечитали сами. Лучше начиная с --> или с начала топика - Vit(02.08.2013 21:04, ссылка)
        
        Цитата: Cкpипaч^пророк(767 знак., 02.08.2013 08:55)
        
        Вам это ненадо. У Вас есть "классическая" теория для Нобелевки. Забил. А насчет моих программ - да, я не люблю Кургиняна и Ваших проблем не имею. - Vit(02.08.2013 09:34)
        
        Аргументов не понял, а против основной мысли возражаю. Cкpипaч^пророк(132 знак., 01.08.2013 16:59)
        
        у Вас момент растягивается как хошь - Vit(01.08.2013 17:15)
        
        Да. И неслабо упрощает прикладное программирование. - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 17:22)
        
        я о "кручу-верчу-запутать хочу" - Vit(01.08.2013 21:37)
        
        Пох, забей :) - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 23:05)
        
        Для этого предполагатся, что все события могут возникать строго последовательно, и никакой гонки уже быть не может. Порядок возникновения событий во времени придётся сохранить. И вообще не понятно, что мешает автомату самостоятельно проверить fk0^{легенда}(106 знак., 01.08.2013 14:50)
        
        "Приказом по предприятию запретить отказы и выход из строя оборудования КИПиА" :))) Это к попыткам принять в размышлениях возможность влиять на поток событий. - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 15:34)
        
        Можно предположить, что все события не одновременны, а разделены минимальным квантом времени, большим нуля (планковское время, например). Тогда не возникает неоднозначности, если события обрабатываются строго последовательно, в порядке их fk0^{легенда}(281 знак., 01.08.2013 16:09)
        
        Лучше разделить их символом табуляции. - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 17:04)
        
        События и входные сигналы это вообще разные сущности. Бывают события, которые вообще невозможно зарегистрировать опросом. А есть входные сигналы, которые не инициируют сами по себе изменение состояния автомата, но могут влиять на переходные =AlexD=(45 знак., 01.08.2013 14:57)
        
        Подразумевалось, что (изменение) входных сигналов вызывают события. - fk0^{легенда}(01.08.2013 16:10)
        
        это узкий частный случай - =AlexD=(01.08.2013 21:00)
        
        +1 - Vit(01.08.2013 16:32)
        
        Не у Скрипача: "по Шатыло" и "не по Шатыло". Можно делать сколь угодно сложно-комбинированные системы, нельзя скомбинировать только наличие методики и ее отсутствие :) - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 15:36 - 15:38)
        
        Методика Шалыто вполне полная. А вот у вас как раз отсутствие методики. Когда не только программы пишутся программистом по наитию, но точно также выдумывается из головы алгоритм управления, зачастую противоречивый и не полный. Автоматы нужны в fk0^{легенда}(273 знак., 01.08.2013 16:14)
        
        Не смущает. Cкpипaч^пророк(250 знак., 01.08.2013 16:53)
        
        У Шалыто оно уже event driven -- автомат получает события как аргумент функции. И менять ничего-то не нужно. Если речь про то, что при вычислении условий перехода вызываются какие-либо функции (`x') и проверяют входы, например, то ничто не мешат fk0^{легенда}(680 знак., 01.08.2013 17:42)
        
        То, что "вы" называете "event driven" нечто полностью этому противоположное. Цитата: "факт события использовать только для запуска автомата, в котором уже игнорировать событие и проанализировать входы напрямую". Cкpипaч^пророк(238 знак., 01.08.2013 18:39)
        
        Пример события из ОС: поступили данные в сокет (проявляется в WaitForMultipleEvents() или в select()). Но какие данные -- не узнаешь, пока не прочитаешь. Также и здесь. И таки да, у всех всё работает, кроме Скрипача, который несёт какую-то чушь fk0^{легенда}(697 знак., 01.08.2013 22:28, ссылка)
        
        И где это я говорю об "одновременности"? Если сами с собой разговариваете, то хотябы на меня не ссылайтесь, бля. - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 23:02)
        
        перечитывая классиков:) забил:) - Vit(02.08.2013 00:16, ссылка)
        
        По ссылке даже слово "одновременно" нету. Cкpипaч^пророк(490 знак., 02.08.2013 08:38)
        
        Сахар лежит в баночке из-под кофе, на которой написано "соль"(С) - Vit(02.08.2013 08:42)
        
        в кононичЬной:) Vit(153 знак., 01.08.2013 21:50)
        
        я предлагал читать - Vit(01.08.2013 00:10)
        
        Practical UML? Качаю. У меня сейчас и-нет "походный". Медленно. - Cкpипaч^пророк(01.08.2013 00:29)
        
        там её приаттачил - Vit(01.08.2013 10:10, ссылка)
        
        Я видел. Начал просматривать, но Cкpипaч^пророк(76 знак., 01.08.2013 14:24)
        
        перевожу: "RTOS рулез" - Mahagam(31.07.2013 16:50)
        
        На мой взгляд RTOS нужна только для вытесняющей многозадачности в изолированных процессах. Потоки вообще не нужны. Вместо них нужен механизм событийно-ориентированного программирования (в виде C-библиотеки, например), вроде того, что делает fk0^{легенда}(30 знак., 31.07.2013 16:55)
        
        тут походу RTOS - синоним вытесняющей многозадачности. Mahagam(346 знак., 31.07.2013 16:59)
        
        Роскошно живете, товарищ! :) - Гyдвин^{волшебник}(31.07.2013 22:26)
        
        как ни странно, при кооперативке та же фигня:) - Vit(31.07.2013 22:19)
      - Религиозный фанатик детектед! Ну да, фсе процы фсегда на батарейках, а если нет - сжечь! И про реактивность - тоже лажа: в огромном множестве задач такой подход отлично работает. - SciFi(30.07.2013 22:46)
        
        Он успешно работает в маленьких проектах и без особых требований к потреблению. - fk0^{легенда}(30.07.2013 22:55)
        
        Я бы сказал что как раз на БОЛЬШИХ системах такой подход работает лучше, чем событийно-ориентированное программирование. Cкpипaч^пророк(125 знак., 30.07.2013 23:15)
        
        В больших системах множество независимых параллельных процессов. С разными требованиями к времени отклика. И эта тупая проверка условий в каждом цикле сжирает слишком много cpu, чтобы время отклика стало неприемлимо большим, даже если все условия fk0^{легенда}(64 знак., 31.07.2013 00:50)
        
        есть ресурс. вычислительная мощность. такой цикл автоматически перераспределяет этот ресурс. подразумевается что евентс по прерываниям обрабатываются. больше нагрузка на обработчиках - меньше работает основной цикл. в основной цикл можно заложить Бeлый Жpeц(220 знак., 31.07.2013 16:36)
        
        Эта "тупая проверка" сжигает так мало, что с экономии на переключении контекстов вытесняющей ОС, инфраструктуры "запуска-остановки задач" и "отправки сообщений" еще и остается :) - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 00:57)
        
        fk0 уже упоминал, что у него сотни потоков. Если при этом нужно батарейку экономить и где-то что-то успевать, то таки да, задачка. - SciFi(31.07.2013 08:22)
        
        Ну на БОЛЬШИХ !Ё! БАТАРЕЕЧНЫХ он точно не работает ;о) - Cкpипaч^пророк(30.07.2013 23:11)
        
        Скрипач, рано сдаёшься! Как там проект, который просыпается раз в год? Добавить 100000 строк кода, и он станет большим и батареечным! :-) - SciFi(30.07.2013 23:14, ссылка)
        
        :) Проблема в другом: пытаясь экономить можно запросто поддаться самообману и вместо событийной системы получить сразу две: 1) сканирующую-и-генерирующую события 2) событийную. Cкpипaч^пророк(159 знак., 30.07.2013 23:21)
        
        Коих (этих проектов) сильно больше половины, я бы сказал. Такшта не надо излишне драматизировать. - SciFi(30.07.2013 23:00)
  - Ткните пальцем на "вложенный автомат у Шатыло", не дайте помереть необразованным. - Cкpипaч^пророк(30.07.2013 19:38)
    - по первой ссылке - книга, в которой есть разбор по вложенным автоматам. по второй - работа, на которую авторы книги ссылаются, как на первичное определение вложенного автомата. - Д.ARMoeд(31.07.2013 00:17 - 00:52, ссылка, ссылка)
      - Отлично! Я, в принципе, ожидал 100% совпадения, но оно таки 100% совпадение :) - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 00:51)
    - На softcraft.ru есть статьи, из наиболее старых, где в целом описывается технология. Там упоминается. - fk0^{легенда}(30.07.2013 22:42)
  - PT_WAIT_UNTIL(&pt, event_a() && event_b()); - SciFi(30.07.2013 17:14)
    - && должно вычисляться каждый раз. Проблема protothreads -- отсутствие "планировщика" понимающего, что если произошёл event_a, то нужно запустить поток такой-то. См. ответ Скрипачу. Я не прав таки. В protothreads множествнное ожидание не проблема. fk0^{легенда}(222 знак., 30.07.2013 22:44)
      - прототридсы просто совсем не планировщик - Vit(31.07.2013 10:03)
        
        Кстати, да, нахлобучить планировщик поверх protothreads должно быть совсем не сложно. - SciFi(31.07.2013 10:11)
        
        так и делаю. а переменную состояния объявляю внутри функции - Vit(31.07.2013 11:10)
      - А чО такое event? Не подскажешь неразумным? - Гyдвин^{волшебник}(30.07.2013 23:08)
        
        Это когда кто-то говорит планировщику, что он наступил. И планировщик начинает запускать процессы ожидающие оного event. - fk0^{легенда}(31.07.2013 00:48)
        
        Бу-га-га... Я как раз об этом: этот "кто-то" должен, как минимум, поместить событие в очередь, планировщик должен выполнить извлечь из очереди, провести "тупую проверку" кучи событий, запустить процессы. Накладные расходы на переключение Гyдвин^{волшебник}(119 знак., 31.07.2013 13:58, ссылка)
        
        Вот эти накладные расходы, они меньше, чем тупая проверка условий в цикле. Потому, что они возникают только при возникновении события, а не существуют постоянно в каждом цикле. - fk0^{легенда}(31.07.2013 14:02)
        
        Вот я и просил, чтобы ты подробнее разъебеснил, что есть "событие" применительно к железке с малыми ресурсами в твоей интерпретации. - Гyдвин^{волшебник}(31.07.2013 14:22)
        
        Мы (!под свой круг задач!) реализовали так - в main крутится диспетчер (да, это big loop без всякого вытеснения, ибо не требуется), просматривающий приоритетные очереди. Источники событий - обработчики прерываний, в т.ч. и от таймера(ов). Источник Chum_A(348 знак., 31.07.2013 18:34)
        
        Цитата: "Теоретически диспетчер мог бы при пустых очередях скомандовать в sleep, но не пробовали за неактуальностью". Спасибо, отличная шутка про батареечные решения :о) - Cкpипaч^пророк(31.07.2013 18:38)
        
        Именно так, похожим образом, и делается... - fk0^{легенда}(31.07.2013 20:00)
        
        Ни секунды не сомневаюсь :-| Cкpипaч^пророк(219 знак., 31.07.2013 20:50 - 20:54)
        
        Я же сказал, частный случай. Вот я включаю контактор (380В/100А), обмотка от 30В кушает ~300 мА, а таких (или чуть пожиже) десятка два и ещё всякого добра (например, ШИМ 30В/30А), ну и нафига мне экономить электроэнергию. - Chum_A(01.08.2013 10:56)
        
        Я сам использую big loop со sleep'ом... - fk0^{легенда}(31.07.2013 21:24)
        
        Какая разница, какая железка? - fk0^{легенда}(31.07.2013 14:24)
        
        Ну-ну... - Гyдвин^{волшебник}(31.07.2013 14:36)
        
        Нуну. Не надо рассказывать, мол контроллеры программируются вот так-то, а я дурак, пришёл из мира ПК, ассемблера не знаю. Я по крайней мере видел с двух сторон как оно и могу судить. - fk0^{легенда}(31.07.2013 14:46)
        
        Ну-ну. Разведем пальцы веером, хвост павлином... Нах аргументировать. Если че, я так вообще ни сколько не программист. Хотелось конкретного примера - так сказать, для постижения... - Гyдвин^{волшебник}(31.07.2013 14:54)
        
        Примера чего? Научись чётко формулировать мысли. Мои тезисы выше по треду следующие: 1) Big loop (protothreads) не эффективен, особенно для больших программ, ввиду большой вычислительной сложности бесконечного вычисления всех условий, RTOS и/или fk0^{легенда}(466 знак., 31.07.2013 15:02)
        
        1) не нужно, мля, отождествлять биглуп и прототридсы, и тогда не будет левых рассказок об неэффективности. 2) коронный зал у нас справа - Vit(31.07.2013 15:36)
        
        1) таки это одно и то же. loop там есть тот самый. - fk0^{легенда}(31.07.2013 15:53)
        
        Значит у кого-то таки одно и то же, только это обобщение ошибочно. Учитематчастьнах - Vit(31.07.2013 22:27)
        
        Отрываем исходник с protothreads и видим while (1) { thread1(); thread2(); thread3();... } -- так же? И чем это отличается от big loop? Научись, ёпты, аргументировать свои ответы, нах. - fk0^{легенда}(31.07.2013 23:53)
        
        да, можно прототридсы и в биглупе запустить. но никто не требует выключить моск и только в биглупе их юзать. пешиесчёнах - Vit(01.08.2013 00:09)
      - Вас гринпис подкупил? Зелёные процы, батарейное питание и фсё такое? Ви таки удивитесь, но очень многие запитываются от розетки. И банальный кондиционер сожрёт столько же, сколько 1000 ваших зелёных девайсов :-) - SciFi(30.07.2013 22:49)
        
        В автомобильной тематике актуально, сколько проживёт машина на стоянке с твоим прибором, 2 недели до полного разряда или успешно заведётся через месяц, например. - fk0^{легенда}(30.07.2013 22:57)
        
        Если ток потребления - 10% от саморазряда батареи, то пофиг. Подозреваю, что уложиться можно без особого труда. - SciFi(30.07.2013 23:02)
        
        5% в мес от ~50А*Ч -- 3.4мА (саморазряд). 0.34mA -- сделай. Только проц при 100% cpu load съест минимум 20мА, и dc/dc с кпд сильно ниже 50% (только Iq до 5mA), и ещё прочие накладные расходы. Я тебе практический пример приведу. pic18 -- ~1mA при fk0^{легенда}(681 знак., 31.07.2013 00:47)
        
        что бы не въехать в 340 uA в дежурном режиме на любом мейнстримовом контроллере, это нужно очень "постараться". Должны быть какие то дополнительные, не озвученные ограничения. - Nikolay801_(31.07.2013 09:45)
        
        Элементарно. PLL + генератор на кварце, плюс периферия -- уже сходу более 4мА (3.3v). Потом dc/dc с малым собственным потреблением и большим выходным током (до единиц ампер) -- вообще фантастика, с приемлемым КПД при таких токах -- тоже. И таки fk0^{легенда}(372 знак., 31.07.2013 11:11)
        
        половина проблем пропадает если поставить эмэспе вместо некрочипа - Nikolay801_(31.07.2013 11:59)
        
        Для MSP430 нет возможности писать ПО более 64к. С бесплатным компилятором. Да и ценник на сами чипы не гуманный. А самое главное -- мальчиков с мамой, папой, квартиркой и знанием MSP430 -- нет. - fk0^{легенда}(31.07.2013 12:15)
        
        есть у мсп и возможность влить более 64к и чипы дешовые, тока не одновременно, да и мальчики с мамой-папой-квартирой под них найдуться. - Nikolay801_(31.07.2013 13:45)
        
        у MSP430 узкая ниша сверхэкономичных приложений. а там рееедко требуется более 64к. - Mahagam(31.07.2013 12:21)
        
        Сверхэкономичные -- не требующие высоких затрат на программирование что-ли? А за что я зарплату получать буду? Точно, остаётся только большое программирование. - fk0^{легенда}(31.07.2013 12:28)
        
        только пользователи MSP не убеждены как-то. постоянно на нехватку памяти жалуются и в жизни и на форумах, глупые - Snaky(31.07.2013 12:22)
        
        Пользователям MSP430 обычно не хватает ОЗУ, а не памяти вообще. Flash-памяти как раз хватает всегда. - reZident(31.07.2013 16:36)
        
        Меня всегда волновало - из каких высших маркетинговых соображений они ставят так мало ОЗУ? Или это результат технологических ограничений - в 6 транзюках ОЗУ утечки больше, чем в других компонентах? - Evgeny_CD^{Архитектор}(31.07.2013 22:38)
        
        General как то вызывался поинтересоваться у самих авторов. Ждем'c ;) - Гyдвин^{волшебник}(31.07.2013 22:42)
        
        Там застой. Они считают что это станет возможным с другими технологиями памяти, например FRAM. А вообще, есть же EFM. - General^изверг(31.07.2013 22:54)
        
        Уже обсуждали. МК от EnegryMicro по совокупности характеристик и периферии не заменяет полностью MSP430 . - reZident(31.07.2013 23:09)
        
        Ну я же обхожусь. Использую те и другие. Приведите пример использования. - General^изверг(31.07.2013 23:21)
        
        Вроде этот топик => - reZident(31.07.2013 23:25, ссылка)
        
        Скорее всего, стеки всяких зигби, либы/шрифты для графических дисплеев (ЖКИ) много весят - amusin(31.07.2013 12:26)

Средства и методы разработки