Вход Наше всё Теги codebook 无线电组件 Поиск Опросы Закон Понедельник
25 ноября

О смысле всего сущего 0xFF Средства и методы разработки Мобильная и беспроводная связь Блошиный рынок Объявления

Микроконтроллеры PLD, FPGA, DSP AVR PIC ARM, RISC-V Технологии Кибернетика, автоматика, протоколы Схемы, платы, компоненты

О смысле всего сущего

mut (16.03.2017 17:14, просмотров: 27596) De_user

Начало цикла статей "Троичные вычисления", жду продолжения от профессора :) https://habrahabr.ru/post/324062/

Ответить

- О! Вспомнил технологию. Сверхпроводящие ключи! С ними что-то носились, носились, потом заглохло. Но вот они как раз хорошо реализуют троичку. Это же, по сути, сумматор токов, который перекрывает выход в случае, если модуль суммы токов превышает Николай Коровин(635 знак., 16.04.2018 15:45)
- ~~Я бы не ту в 0xFF, я бы эту в «Смысл всего сосущего» перенёс. Хотя дело вкуса ессно.~~ ОКСПС :) - Николай Коровин(27.03.2017 19:04 - 19:20)
  - U R welcome - De_User(27.03.2017 19:09)
- Не моднее бы было сделать четверичку, как в ДНК? - maik-vs(24.03.2017 13:41)
  - С трёхзначной логикой бы разобраться. Многие вообще считают, что двухзначной для ИИ хватит, а человеки глупые :) - mut(24.03.2017 15:06 - 16:58, ссылка)
- Наткнулся на интересную подборку статей по троичной (трёхзначной) логике за авторством (в основном) Николая Петровича Брусенцова. mut(134 знак., 23.03.2017 14:48 - 15:05, ссылка)De_user
  - Булева (двоичная) алгебра и так людей с ума сводит (см.ветку рядом), а уж троичная...? Боюсь даже представить - argus98(24.03.2017 21:24)
    - мой препод в институте посвятил несколько лекций в плане эффективности вычислений ЦВМ. он утверждал (подводя теорию) что самая высокая производительность ЦВМ пользующие систему счисления по основанию число "е" (число Эйлера) . в итоге было m16_home(318 знак., 25.03.2017 22:57)
      - Создание троичных логических проблемой не было (та же самая ЭВМ "Сетунь"). Просто развитие техники пошло другим путем - ИС, СИС, БИС... - Bill(26.03.2017 12:30)
        
        Вчера смотрел фильм о создании "Сетунь". Т.к. доступа к обычной ЭВМ не дали, а считать хотелось, то сделали свою из "говна и палок" (в терминах SciFi :) за два с небольшим года. mut(113 знак., 26.03.2017 13:13 - 13:16)
      - В основе этой "теории" - функция D*logD(X), которая действительно имеет минимум при D=e (для фиксированного Х). Только вот какое отношение это функция имеет к реальной электронике - загадка. А ведь люди уже несколько десятилетий серьёзно обсуждают argus98(67 знак., 26.03.2017 10:56)
        
        В "Алгоритмических трюках для программистов" Уоррена даётся оценка троиной системы по сравнению с двоичной. Выигрыш от использования троичной системы -- незначительный (разрядов несколько меньше нужно для представления тех же чисел). А сложности fk0(69 знак., 26.03.2017 13:00)
        
        Обычно все долгосрочные человеческие оценки оказываются пшиком :) Делать надо и экспериментировать. Кстати, кто-нибудь из МГУ есть? Действительно программа "Наставник" так хороша, как об этом говорит Брусенцoв? - mut(26.03.2017 13:24 - 13:42)
        
        Причём здесь "человеческая оценка"? Оценка вполне математическая, мол введение троичной системы потребует на N (0.5 << N < 1) ячеек памяти меньше. А у двоичной системы полно своих преимуществ, что думаю, сейчас даже N==0.1 не испугало бы. - fk0(26.03.2017 13:44)
        
        Ячеек действительно меньше. Вот только на сколько больше транзисторов понадобится для одной ячейки??? Ну типа 2И-НЕ. Или одноразрядного сумматора? - argus98(26.03.2017 15:53)
        
        Когда эту теорию писали, транзисторы были сферическими. - Крок(26.03.2017 18:57)
        
        Не доверяю я математикам (теоретикам :) Вот когда руками пощупать (опытным путём), тогда другое дело. - mut(26.03.2017 13:45 - 13:48)
        
        С технологической точки схема включения зрения ОУ с двуполярным питанием чем-то напоминает subj. Конденсаторов по питанию вдвое больше рекомендуют ставить, в частности. - AU08(26.03.2017 13:56)
        
        Брусенцов говорит с током лучше работать, базовый элемент - этакий токовый стабилитрон. Дайте контроллер напопробовать или хотя бы ТВМ :) - mut(26.03.2017 13:59 - 16:49)
        
        Раздел 1.2.2. - Bill(26.03.2017 12:26, ссылка)
        
        "Хотя оценки, подобные приведенным выше, можно часто встретить в литературе по вычислительным машинам, все же нужно помнить, что область применения этих оценок ограничена. argus98(182 знак., 26.03.2017 15:42)
        
        …а на практике обычно на троичный разряд нужно не в 1.5, а в 2 раза больше ключей… и вся теория весело накрывается. - Николай Коровин(26.03.2017 23:29)
        
        С чего вы это взяли? - Bill(27.03.2017 07:13)
        
        Ну як жы. (→) Поиск Святого Грааля в том и состоит, чтобы изобрести такую схемотехнику. Но обычно в лучшем случае получается симметричная схема, одно плечо «+», другое «-». Т. е. двоичке этих ключей бы уже на 4 состояния хватило. - Николай Коровин(27.03.2017 09:36, ссылка)
        
        Все дело в том, что нужно использовать логические схемы с тремя уровнями, а не двоичные. В "Сетунь" использовались именно такие элементы. - Bill(27.03.2017 13:04)
        
        Вот в этих-то схемах как раз обычно вдвое больше транзисторов, т. е. двоичке бы их хватило на 2 ЛЭ по 2 уровня. Обычно. Скажем, ёмкость в DRAM или линия связи вообще одна что для +/0, что для +/-, но мультилевел там как раз не вчера появился. - Николай Коровин(27.03.2017 18:58)
        
        Эта про ту Сетунь, "которая работала в двухбитном троичном коде, т.е. один трит записывался в два двоичных разряда, четвёртое состояние двух двоичных разрядов не использовалось" или другую? - AU08(27.03.2017 13:06 - 13:24, ссылка)
        
        Хм... Что-то здесь не то. Bill(1473 знак., 27.03.2017 16:38, ссылка)
    - Брусенцов интересный человек, даёт обоснование трёхзначной логики. Похоже Аристотель (на которого ссылается автор) не менее интересный исследователь, буду знакомиться с его трудами по мере возможности :) - mut(25.03.2017 08:06)
  - Так вроде он ЭВМ "Сетунь" проектировал! - _volkanaft(24.03.2017 06:55, )
    - Да. Но т.к. "Сетуни" почему-то не пошли дальше в развитии, мысль двинулась к троичной виртуальной машине (ТВМ): mut(143 знак., 24.03.2017 15:13 - 15:40)
- Обожаю троичку. Жаль, что она, собака, разве что на ТТЛ реализуется. На КМОП даже моей дурной фантазии не хватает её представить такой, чтобы при этом с нормальной скоростью перезаряжались паразитные ёмкости. - Николай Коровин(16.03.2017 21:48)
  - Если отбросить красоту идеи, то нужна ли (будет ли востребована) троичная логика с точки зрения технологий (практической реализации)? По моему, маловероятно. - AU08(23.03.2017 22:10)
    - Смотря какой оверхед будет именно в технологии. Если близкий к нулю (т. е. почти как обычный двоичный КМОП) — троичка быстро оккупирует нишу шейдерных вычислителей. Но я даже транзюки для реализации элементарной логики себе не представляю и тем Николай Коровин(143 знак., 23.03.2017 22:31)
      - В моем "виденье" на 3 устойчивых состояния потребуется минимум 4 элемента (т.е. никакой экономии). И ещё интересный вопрос - как, к примеру, выходу физически из +5V перейти в -5V не "зацепив мимоходом" состояние 0V? AU08(32 знак., 24.03.2017 02:22 - 02:37, ссылка)
        
        Я думал об асимметричных КМОП-ключах, о сочетании открытых при нуле и закрытых при нуле. С переходами всё просто — как и любое неопределённое состояние, они просто должны завершиться до фронта клока. А вот сами ключи — пока загадка. Николай Коровин(1495 знак., 24.03.2017 13:51)
        
        Или наоборот - схема входа существует только в динамике - измеряем тока на "0", если "+" ток то это +1, если нет тока - то 0, если ток "-" это -1. Как Sampling capacitor на входе АЦП. Только ещё гистерезис нужон. - AU08(24.03.2017 17:10)
        
        Здесь как бы просится интегрально-инжекционная логика (И2Л), и сам Брусенцов об этом говорит: mut(783 знак., 24.03.2017 16:33 - 16:50, ссылка)
        
        Ээээ а КАК? Это чарующее ощущение собственной дремучести перед волшебным миром непознанного… я не могу понять, как этот прохвессор на И²Л может реализовать двуполярные уровни? Николай Коровин(796 знак., 26.03.2017 22:46)
        
        Для понимания мысли (о токовом стабилитроне) создателя Сетунь-70, думаю прежде необходимо ознакомиться со схемой Сетунь-70. Может у кого завалялась? mut(122 знак., 27.03.2017 14:24 - 14:30)
        
        Какая разница, какой тип логики. Принципиально прямой переход требуется из +V в -V без промежуточного состояния. Или комбинировать: 3 состояния для входных сигналов и 2 для тактовых. - AU08(24.03.2017 17:13)
        
        Я конечно не большой специалист, но на рисунке (a) по второй сслылке вроде бы понятно нарисовано. - mut(24.03.2017 17:20)
        
        Рисуй не рисуй, в статической линейной схеме переход из "-V" в "+V" (или из "-I" в "+I"), минуя состояние "нуля" принципиально НЕВОЗМОЖЕН. "Третье измерение" потребуется или "кольцо состояний" ! - AU08(27.03.2017 13:32 - 13:34)
        
        А на фиг он нужен-то? Главное, чтобы к фронту тактирования всё устоялось. А тут или удвоенная динамика, или удвоенное время, это к вопросу о схемотехнике ключей. - Николай Коровин(27.03.2017 19:25)
        
        Т.е. ещё и от элементарной логики отказываемся: AND, OR, XOR и переходим на синхронную триггерную? Бред какой-то. - AU08(27.03.2017 19:37)
        
        А что элементарной логике за дело до перехода через 0? Устаканились уровни на входах — устаканился вывод. Не вижу тут никакой проблемы более крупной, чем то, что двоичка во время фронтов тоже проходит через неопределённое состояние уровня. - Николай Коровин(27.03.2017 20:39)
        
        При той же тактовой можно обработать в 1,5 раза больше информации. Учитывая уменьшения размеров транзисторов и неповышения тактовой вполне себе ход! - max(24.03.2017 09:55)
- "я планирую сделать расширение памяти для ATMEL AVR на ферритовых кольцах и опять-таки показать его студентам." - эта музыка будет вечной. - Boвa(16.03.2017 19:55)
  - Был такой персонаж - преподаватель Уфимского авиационного института. Вещал мне в 1988 году, на первом курсе, что самая быстрая и перспективная память на ферритовых сердечниках. Я уже имел опыт как программирования 8048 с внешней статической RAM AU08(100 знак., 23.03.2017 21:51)
    - Была такая память на цилиндрических магнитных доменах. Выпускалась при советах в интегральном исполнении для ответственных применений. Тот же смысл что и в ферритовой памяти, только колечки толщиной типа 10 мкм. - ASDFS(23.03.2017 23:06)
      - Она? По тем временам наверное крутая была штука. - mut(24.03.2017 17:13, ссылка)
      - Ну это очень большая натяжка. - Крок(23.03.2017 23:35)
      - А еще была память на ... электронно-лучевых трубках! :) - Ксения(23.03.2017 23:12)
        
        И на сдвиговых регистрах, аж за несколько байт и слов! - AU08(24.03.2017 02:23)
  - Для студентов (меня) уровень статей в самый раз :) - mut(16.03.2017 20:19)
    - Кто-то еще делает что-то на ферритовой памяти? Boвa(64 знак., 16.03.2017 20:49)
      - Я не про память, а про троичную логику говорил. - mut(16.03.2017 20:50)
        
        Ок. - Boвa(16.03.2017 20:50)
- От Туамоса? Кстати, в том же углу не валяются статьи о последовательных вычислениях? - Крок(16.03.2017 17:16)
  - 144-ядерный процессор? Кстати, никто с ним и arrayForth не работал случайно? :) - mut(16.03.2017 17:18 - 17:24, ссылка)
    - Весеннее обострение у профессоров. - Boвa(16.03.2017 19:58)
      - Это вряд ли, идеи Мура стоит изучить. - mut(16.03.2017 20:21)
    - там всё-таки ядра 18-разрядные. Самый циммес - 1-разрядные вычисления. - Крок(16.03.2017 17:24)
      - Ещё и логика была последовательная, специальная, для калькуляторов и бухгалтерских машин - AU08(23.03.2017 21:55)
      - Случайно не этот контроллер подразумеваете? - mut(23.03.2017 21:40, ссылка)
        
        Это ж низкопоклонство! Машина МИР-2 была последовательная. Потом, если не ошибаюсь, сделали серию 1815. - Крок(27.03.2017 13:33)
        
        О, спасибо, посмотрю. - mut(27.03.2017 14:57)