caxapa.ru :: Что за терминология "детерминированная", "недетерминированная"?

Ксения (15.07.2017 13:58 - 15:24, просмотров: 527) ответил IBAH на ну вы блин даете! частота 200кГц детерминированная? тогда по ссылке, иначе, если частота 200кГц недетерминирована... тады ой! нада ФАПЧ с астатизмом по фазе (итого, астатизм второго порядка), аналогово очень тяжело корректируется... но при

Что за терминология "детерминированная", "недетерминированная"? Суть процесса такова: я генерирую синусоидальную гармонику 200 КГц с помощью микросхемы DDS и подаю ее на вход черного ящика, который ее модулирует по амплитуде низкой частотой, но тоже постоянной. Этим на радио ситуация не похожа, т.к. радио модулирует несущую частоту изменяющейся во времени низкой частотой, а здесь последняя постоянна в течении всего процесса измерения. Требуется амплитуду этой низкой частоты измерить. С этой целью я намерена оцифровать выходной сигнал и черного ящика с тактом, совпадающим с максимумом несущей частоты 200 КГц, и тем самым получить временную последовательность ее амплитуд. И именно здесь должна проявить себя модулирующая частота. Однако проблема именно в том, что синхронизировать такты АЦП надо с моментом максимума несущей, а не с моментом ее нуля. Тогда как для второго у меня есть задатчик (типа компаратор), а для первого нет. А сдвинуты ни по фазе на 90 градусов.

Ответить

- здесь под детерминированностью понимается абсолютное знание частоты и/или фазы сигнала. Например, при радиоприеме сигнал не детерминирован, частота его известна с определенной точностью, фаза неизвестна вообще. При локации неподвижных целей, IBAH(450 знак., 15.07.2017 14:27)
  - Фаза после прохождения черного ящика как-то изменяется, но не она "крутится", а остается постоянной за все время эксплуатации черного ящика. Т.е. это его внутренняя задержка, зависимая от частоты, но поскольку частота несущей всегда одинакова, то Ксения(159 знак., 15.07.2017 19:08)
    - Только имейте ввиду, что максимумы промодулированной синусоиды не совпадают по времени с максимумами исходной синусоиды, которую вы подаете на черный ящик.. Ну это, если вам нужна точность в 16 бит.. :) - Хаос(15.07.2017 19:26, )
      - Должны совпадать - амплитудная модуляция сдвигать не должна, а вот SSB может. - Ксения(15.07.2017 19:41)
        
        Рекомендую взять производную от sin(w*t)*(1+a*sin(S*t)) на листке бумаги. Вручную.. И найти точки максимумов промодулированной синусоиды.. ;) - Хаос(15.07.2017 19:49, )
- Господа, Вы звери! (с) Кстати, у Вас в процике есть АЦП со скорострельностью 800 кГц? - Крок(15.07.2017 14:16)
  - А что бы это дало? Модулирующая частота наиболее сильно проявлена на максимуме несущей, тогда как остальные ее точки несут меньше информации. А поскольку ОЗУ у меня мало, то повышение частоты оцифровки выше частоты несущей привели бы лишь к Ксения(148 знак., 15.07.2017 14:33)
    - Горе, когда радисты идут в измерительную технику - Крок(15.07.2017 17:34)
      - А радиолюбители? :) - Ксения(15.07.2017 19:46)
    - Обычно, после переноса сигнала на нулевую частоту сразу делают децимацию sinc-фильтром в N-ное число раз. Так что хранить лишние семплы не нужно. - Хаос(15.07.2017 14:37, )
      - Не поняла, что значит "перенос сигнала на нулевую частоту". - Ксения(15.07.2017 15:25)
        
        Не слушайте извращенцев. Оцифруйте сигнал с учетверённой частотой и будет Вам щастье. - Крок(15.07.2017 15:54)
        
        А зачем мне учетверенная частота, когда достаточно одинарной? :) Вы были бы несомненно правы, если бы несущая частота была в произвольной фазе - тогда действительно нужны были, по меньшей мере 4 точки на период, чтобы ту фазу установить. Но в Ксения(159 знак., 15.07.2017 17:50)
        
        Тогда зачем Вам ортогональный меандр? - Крок(15.07.2017 18:07)
        
        Именно в этой форме я получаю информацию о фазе несущей, т.к. генерируется она не таймером МК, а внешней микросхемой (AD9834). Там вот эта информация доступна в виде меандра, переключающего свой уровень в моменты изменения знака генерируемой Ксения(81 знак., 15.07.2017 18:55, картинка)
        
        А шум вас не волнует? Или отношение сигнала к шуму зашкаливает? - Хаос(15.07.2017 17:55, )
        
        Если присутствует шум, выражающийся в непостоянстве амплитуды несущей, то это такая же модуляция, как и НЧ. А потому в процессе выделения НЧ они неразделимы. Но если занятьсяя фильтрацией от шума, но фильтровать от него следует уже ВЫДЕЛЕННУЮ Ксения(63 знак., 15.07.2017 18:07)
        
        Вам предлагают увеличить число точек, в которых вы измеряете сигнал. Это позволит сильно улучшить статистику самого процесса измерения. Чем больше у вас будет информации об измеряемом сигнале, тем точнее будут получаемые после статистической Хаос(282 знак., 15.07.2017 18:15, )
        
        У меня нет памяти для увеличения числа точек. И так выделено 1024 точки по два байта на каждую. А статистика от увеличения числа точек увеличивается не слишком значительно - точность растет пропорционально корню квадратному из числа точек. - Ксения(15.07.2017 18:57 - 19:00)
        
        Ну, хорошо. Надеюсь, вы это делаете не на продажу, а для собственного удовольствия. Тогда все ОК. Хаос(50 знак., 15.07.2017 19:30, )
        
        Умножить оцифрованный сигнал на exp(2*pi*200kHz*tn*j). - Хаос(15.07.2017 15:29, )
        
        Мы с вами говорим о разном. Вы рассматриваете случай, когда оцифровке подлежит вся несущая, а потому и делаете упор на цифровом преобразовании. Тогда как я намерена лишь снимать сливки - выбирать в каждом периоде несущей только одну самую вкусную Ксения(846 знак., 15.07.2017 18:03)
  - По теории даже 500 КГц должно хватить. ;) - Хаос(15.07.2017 14:21, )
    - Только в теории. Патамушта входной антиалиасинг с такой крутизной АЧХ замучает. Ну и совершенно лишние вычисления с флоатами или многоразрядными фикспойнтами сделают эту теорию профанацией. Учетверенная частота позволяет гетеродинировать сигнал my504(60 знак., 18.07.2017 17:42 - 17:44)
      - Специально для вас.. Хаос(608 знак., 18.07.2017 18:01, )
        
        Я конечно в теории не силен, но причем тут матлаб? И о каких гармониках речь? Насколько я понял идею, есть некий ящик, который является амплитудным модулятором несущей 200 кГц. Все что требуется, это выделить огибающую (а не найти ее амплитуду). И my504(308 знак., 18.07.2017 18:35)
        
        Да, смеситель "при учетверенных выборках делать много проще", но результаты намного хуже. Вам, связистам, не понять.. :) Хаос(34 знак., 18.07.2017 18:37, )
        
        Я обычно обращаюсь к теории ровно тогда, когда результаты ОПЫТА меня не устраивают и я не понимаю причин. Но мой опыт пока не страдает разрывами шаблонов и работает ровно по "связистской" теории. По крайней мере в динамическом диапазоне 16 my504(107 знак., 18.07.2017 18:53)
        
        Тогда зачем лезете не в свою тему? Занимайтесь связью! Хаос(287 знак., 18.07.2017 19:00, )
        
        А давайте Вы не будете фантазировать на мою тему. Я ни разу не утверждал, что нельзя семплировать на 500 Гц сигнал с полезным спектром ниже 500 Гц. Я утверждал и утверждаю, что для описанных Ксенией обстоятельств негоже делать частные допущения в my504(935 знак., 19.07.2017 09:00 - 09:05)
        
        Это - для "разогрева" на тему алиасинга: Хаос(40 знак., 18.07.2017 21:30, )
        
        PS. И не забудьте добавить произвольные начальные значения фазы в обе гармоники: Хаос(78 знак., 18.07.2017 18:07, )
      - Да ладно. Если оцифровывается только пара тонов, алиасы можно отфильтровать в цифре. - SciFi(18.07.2017 17:45)
        
        А кто это гарантирует "пару тонов"? Теория? Плюньте ей в лицо. Нет гарантии линейности и отсутствия шумов вне полосы сигнала даже в самом методе измерений у Ксении. Я вообще не понимаю о чем сыр-бор? Частота вроде не слишком высокая. С my504(127 знак., 18.07.2017 18:25)
    - слаб я в теории, поэтому работаю на учетверенной частоте - Крок(15.07.2017 14:23)

Схемы, платы, компоненты