йцукен (26.11.2018 23:39, просмотров: 245) ответил misyachniy на Пруф выложен ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ лицом. Не вижу смысла спорить дальше.-
- Давай взглянем с технической точки зрения. - Codavr(27.11.2018 13:22, ссылка)
- А давайте лучше взглянем с юридической точки зрения, и воспользуемся википедией, которая не истина в последней инстанции, но хотя бы даёт ссылки на источники. Историю с поездкой Туполева в Америку википедия подтверждает, а версию, что эти йцукен(889 знак., 27.11.2018 16:22)
- На Королева донес Глушко. Да да тот самый. Кстати они до конца так и остались непримиримыми врагами. Если откинуть всякую шелуху про троцкистско-фашистские организации, то причины изложенные его же соратниками вполне себе для следствия Codavr(3748 знак., 28.11.2018 07:56 - 08:13)
- Вот и по ссылке написано "Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкисткое вредительство". Не может быть никакой шелухи и риторики в обвинительном заключении, каждый пункт должен быть доказан. И какая разница, кто донёс? Если йцукен(565 знак., 28.11.2018 11:01, ссылка)
- Не расстрелял - молодец! _volkanaft(32 знак., 28.11.2018 15:35,
)
- Не расстрелял - молодец! _volkanaft(32 знак., 28.11.2018 15:35,
- Вот и по ссылке написано "Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкисткое вредительство". Не может быть никакой шелухи и риторики в обвинительном заключении, каждый пункт должен быть доказан. И какая разница, кто донёс? Если йцукен(565 знак., 28.11.2018 11:01, ссылка)
- Из воспоминаний Феликса Чуева Codavr(1026 знак., 28.11.2018 07:55, ссылка)
- Извините, не понял, что эта история доказывает. Так за дело посадили Туполева или не за дело? - йцукен(28.11.2018 11:04)
- На Королева донес Глушко. Да да тот самый. Кстати они до конца так и остались непримиримыми врагами. Если откинуть всякую шелуху про троцкистско-фашистские организации, то причины изложенные его же соратниками вполне себе для следствия Codavr(3748 знак., 28.11.2018 07:56 - 08:13)
- А давайте лучше взглянем с юридической точки зрения, и воспользуемся википедией, которая не истина в последней инстанции, но хотя бы даёт ссылки на источники. Историю с поездкой Туполева в Америку википедия подтверждает, а версию, что эти йцукен(889 знак., 27.11.2018 16:22)
- Навскидку - более половины. Про остальных не знаю. - LightElf(27.11.2018 11:57)
- Королёва точно за дело, за остальных не скажу. - LordN(27.11.2018 11:47)
- Процитирую по ссылке из корневого поста: 1943 год. Март. Статья 58.8 Расстрел. По пересмотренным делам был пойман аноним. Посадил оговором своего начальника, чтобы занять его место в 1939 году. И соседа, чтобы улучшить свои жилищные условия. - misyachniy(27.11.2018 14:21)
- что пацанячья привычка нести всякую хуйню? LordN(43 знак., 27.11.2018 17:28 - 17:41)
- При чем тут Королев? Его, какбэ, не по оговору посадили. - LightElf(27.11.2018 15:04)
- А Лангемака тоже расстреляли за дело? - Лагунов(27.11.2018 15:39)
- Считаю что да. - LightElf(27.11.2018 16:19)
- всё же его подослал Троцкий, как пить дать. - Лагунов(27.11.2018 18:29)
- За протуливание на вооружение авиации РС-ов накануне войны. - LightElf(27.11.2018 20:22)
- Да, интересная история с этими РС. 2 ноября 1937 года Лангемак арестован, 14 ноября «решил отказаться от своего никчёмного запирательства», 11 января 1938 года расстрелян. Теперь читаем про РС: "В начале 1937 г. полигонные испытания авиационных йцукен(959 знак., 27.11.2018 21:34, ссылка)
- Да, стрелять с самолета по самолету неуправляемым реактивным снарядом с дистанционным взрывателем - это однозначная заявка на успех. - LightElf(28.11.2018 13:17)
- Справедливости ради в то время все средства ПВО были именно такими - неуправляемыми, с дистанционным взрывателем. - ASDFS(28.11.2018 14:16)
- Начальную скорость снаряда сравнивать будем? А цену? - LightElf(28.11.2018 14:34)
- Ну тогда уж и калибр надо сравнить. Другого способа поставить на истребитель-штурмовик хрень с большим калибром не было. Естественно, никто еще не понимал что лучше - зона поражения или боезапас со скоростью снаряда. Это выяснилось уже в ASDFS(24 знак., 28.11.2018 14:52)
- РС предназначались для ведения воздушного боя. Применение по земле - это более поздняя затея, когда уже всем стало все понятно. - LightElf(28.11.2018 15:43)
- Укажите, пожалуйста, хотя бы примерно, дату, "когда уже всем стало все понятно." s_h_e(126 знак., 28.11.2018 15:47 - 15:50)
- В плане работ на 1935 год РС предназначались для ведения воздушного боя. - LightElf(28.11.2018 16:15)
- И все же, когда всем все стало ясно? - s_h_e(28.11.2018 16:38)
- После полигонных испытаний 1936 года. - LightElf(28.11.2018 17:43)
- Вероятно - после Халхин-Гола, там на И-16 применяли. - Точка опоры(28.11.2018 16:42)
- На И-16 их применяли по земле. - LightElf(28.11.2018 17:23)
- Не сходится, т.к. на бомбардировщики их стали ставить раньше. - s_h_e(28.11.2018 16:45)
- Их куда только не пытались приткнуть. Но более-менее полезной оказалась только "Катюша". Все остальное имело исключительно гомеопатический эффект. - LightElf(28.11.2018 17:26)
- Проблема в том, что принятие на вооружение и массовый выпуск снарядов были уже после расстрела конструктора. С картиной изобличения вредителя, из-за которого оказались потрачены огромные ресурсы, это не вяжется никак. - s_h_e(28.11.2018 17:33)
- Да он же до сих пор гадит, этот вредитель. С-8 и сейчас на вооружении массово стоят. - ASDFS(28.11.2018 17:40)
- Осталось найти хоть что-то общее у РС-82 и С-8 - LightElf(28.11.2018 17:52)
- Различия бы найти. - ASDFS(28.11.2018 18:09)
- Кроме близкого калибра - больше ничего общего нет. Другая конструкция, другая организация, другие люди. - LightElf(28.11.2018 18:17)
- пофиг на конструкцию, главное что применение и эффективность примерно такие же. - ASDFS(28.11.2018 20:58)
- Кроме близкого калибра - больше ничего общего нет. Другая конструкция, другая организация, другие люди. - LightElf(28.11.2018 18:17)
- Различия бы найти. - ASDFS(28.11.2018 18:09)
- Осталось найти хоть что-то общее у РС-82 и С-8 - LightElf(28.11.2018 17:52)
- Да он же до сих пор гадит, этот вредитель. С-8 и сейчас на вооружении массово стоят. - ASDFS(28.11.2018 17:40)
- Проблема в том, что принятие на вооружение и массовый выпуск снарядов были уже после расстрела конструктора. С картиной изобличения вредителя, из-за которого оказались потрачены огромные ресурсы, это не вяжется никак. - s_h_e(28.11.2018 17:33)
- Их куда только не пытались приткнуть. Но более-менее полезной оказалась только "Катюша". Все остальное имело исключительно гомеопатический эффект. - LightElf(28.11.2018 17:26)
- И все же, когда всем все стало ясно? - s_h_e(28.11.2018 16:38)
- В плане работ на 1935 год РС предназначались для ведения воздушного боя. - LightElf(28.11.2018 16:15)
- Укажите, пожалуйста, хотя бы примерно, дату, "когда уже всем стало все понятно." s_h_e(126 знак., 28.11.2018 15:47 - 15:50)
- РС предназначались для ведения воздушного боя. Применение по земле - это более поздняя затея, когда уже всем стало все понятно. - LightElf(28.11.2018 15:43)
- Ну тогда уж и калибр надо сравнить. Другого способа поставить на истребитель-штурмовик хрень с большим калибром не было. Естественно, никто еще не понимал что лучше - зона поражения или боезапас со скоростью снаряда. Это выяснилось уже в ASDFS(24 знак., 28.11.2018 14:52)
- Начальную скорость снаряда сравнивать будем? А цену? - LightElf(28.11.2018 14:34)
- Справедливости ради в то время все средства ПВО были именно такими - неуправляемыми, с дистанционным взрывателем. - ASDFS(28.11.2018 14:16)
- Да, стрелять с самолета по самолету неуправляемым реактивным снарядом с дистанционным взрывателем - это однозначная заявка на успех. - LightElf(28.11.2018 13:17)
- а что с РСами не так? вроде вполне работающее оружие - AlexG(27.11.2018 21:23)
- Эффективность околонулевая при нефиговой цене и малом боекомплекте, а так все нормально. - LightElf(28.11.2018 13:27)
- Тут можно вспомнить космический самолет Буран например. Кстати, многие из его создателей еще живы. Как считаете, стоит расстрелять? - s_h_e(28.11.2018 13:42)
- А что, Буран делали накануне мировой войны? - LightElf(28.11.2018 13:53)
- Низкая эффективность вооружения - не доказательство злого умысла, особенно если она выявлена после суда. "Накануне мировой войны" может быть отягчающим обстоятельством только при наличии соответствующей формулировки в УК, типа "те же действия, йцукен(228 знак., 28.11.2018 14:35)
- Низкая эффективность РС при стрельбе по точечным подвижным целям очевидна любому человеку с зачатками инженерного образования. Хрущевские реабилитации меня не убеждают ровно ни в чем. - LightElf(28.11.2018 14:43)
- Интересно, а какой процент авиабомб попал в цель? Пуль, выпущенных из стрелкового оружия? Имея на вооружении зачатки инженерного образования и
правовой нигилизмклассовое чутьё, вредительство можно обнаружить где угодно. И давайте вернёмся йцукен(266 знак., 28.11.2018 15:55 - 16:56) - Низкая эффективность неуправляемых снарядов с дистанционным взрывателем по самолям очевидна любому, но тем не менее стреляли и сбивали. Плюс РС калибр, в который можно было запихать больше взрывчатки и ГПЭ. Минус большое упреждение, но типовая ASDFS(245 знак., 28.11.2018 15:05)
- Типовая тактика воздушного боя с РС - дождаться, когда самолеты противника соберутся большой плотной группой на подходящей дистанции - и туда в толпу отстреляться целой эскадрилией. Т.е. на практике - чуть чаще чем никогда. - LightElf(28.11.2018 15:41)
- Да пофиг. Еще раз: на момент разработки РС не выделялся из имеющихся средств ПВО и был простой попыткой дать самолету снаряд крупного калибра. А то что для неуправляемых боеприпасов лучше маленьких но много - выяснилось позже, в том числе по ASDFS(23 знак., 28.11.2018 16:02)
- Еще раз: непригодность РС для поражения воздушных целей стала ясна еще по первым результатам испытаний. РНИИ обещал провести доработки и повысить точность. Под эти обещания и бравурные отчеты "вот-вот, уже-уже" ракеты протащили в серию. - LightElf(28.11.2018 18:09)
- пошел почитал. Видимо, с вами не согласны не только я сегодня но и тогда. Цитатко из педии: ASDFS(1472 знак., 28.11.2018 18:21)
- Ракетное вооружение, размещенное на внешних подвесках самолета, значительно уменьшало скорость полета и накладывало ограничения на маневренные качества истребителей. Тебя тупо собьют истребители прикрытия пока ты будешь с РС-ами в бомбер целиться. Codavr(190 знак., 28.11.2018 18:48 - 18:53)
- На Халхин-Голе звено истребителей-ракетоносцев было. Подтвержденных фактов сбития японцев именно РС-ами - нет. НУРСы заняли свое место, только появились они в 50-х. - LightElf(28.11.2018 18:37)
- Мы и обсуждаем НУРСы. Как можно заметить появились они еще до ВОВ. - ASDFS(28.11.2018 21:00)
- пошел почитал. Видимо, с вами не согласны не только я сегодня но и тогда. Цитатко из педии: ASDFS(1472 знак., 28.11.2018 18:21)
- Еще раз: непригодность РС для поражения воздушных целей стала ясна еще по первым результатам испытаний. РНИИ обещал провести доработки и повысить точность. Под эти обещания и бравурные отчеты "вот-вот, уже-уже" ракеты протащили в серию. - LightElf(28.11.2018 18:09)
- Да пофиг. Еще раз: на момент разработки РС не выделялся из имеющихся средств ПВО и был простой попыткой дать самолету снаряд крупного калибра. А то что для неуправляемых боеприпасов лучше маленьких но много - выяснилось позже, в том числе по ASDFS(23 знак., 28.11.2018 16:02)
- Типовая тактика воздушного боя с РС - дождаться, когда самолеты противника соберутся большой плотной группой на подходящей дистанции - и туда в толпу отстреляться целой эскадрилией. Т.е. на практике - чуть чаще чем никогда. - LightElf(28.11.2018 15:41)
- Интересно, а какой процент авиабомб попал в цель? Пуль, выпущенных из стрелкового оружия? Имея на вооружении зачатки инженерного образования и
- Низкая эффективность РС при стрельбе по точечным подвижным целям очевидна любому человеку с зачатками инженерного образования. Хрущевские реабилитации меня не убеждают ровно ни в чем. - LightElf(28.11.2018 14:43)
- Как минимум, накануне грандиозного поражения. Приблизил он это поражение или нет - вопрос дискуссионный. s_h_e(118 знак., 28.11.2018 14:04)
- Есть состав преступления "служебный подлог" с особо тяжкими последствиями. - LightElf(28.11.2018 14:36)
- Низкая эффективность вооружения - не доказательство злого умысла, особенно если она выявлена после суда. "Накануне мировой войны" может быть отягчающим обстоятельством только при наличии соответствующей формулировки в УК, типа "те же действия, йцукен(228 знак., 28.11.2018 14:35)
- А что, Буран делали накануне мировой войны? - LightElf(28.11.2018 13:53)
- Тут можно вспомнить космический самолет Буран например. Кстати, многие из его создателей еще живы. Как считаете, стоит расстрелять? - s_h_e(28.11.2018 13:42)
- Есть замечательный компьютерный симулятор "Ил-2 Штурмовик". Налетал я в нее многие тысячи часов (ас второй мировой это несколько сотен часов), но попасть РС-ом в танк, это просто дикое везение. А если учесть что кресло и джойстик это одно, а Codavr(232 знак., 28.11.2018 09:23 - 09:26)
- Аргументация 80 LVL) Впрочем, в википедии так и написано, что эффективность по танкам никакая. Правда, расстрелянный товарищ к бронебойным РС отношения не имел, это уже работа его наследников. - s_h_e(28.11.2018 09:52)
- Расстреляный товарищ имел отношение к внедрению РС в авиацию. Хотя любое испытание с легкостю показало бы крайне низкую эффективность в таком применении. А аргументация вполне нормальная. Этот симулятор неплохо вскрыл многие мифы. Правда некоторые Codavr(42 знак., 28.11.2018 18:02)
- Вообще-то он был конструктор, его задача была разрабатывать. Оценивают эффективность и принимают/отвергают другие люди. А если разрабатывал плохо, почему приняли на вооружение? - s_h_e(28.11.2018 18:55)
- А это к вопросу расстрела командования ВВС. - LightElf(29.11.2018 10:08)
- Вообще никакой связи. - s_h_e(29.11.2018 10:48)
- А это к вопросу расстрела командования ВВС. - LightElf(29.11.2018 10:08)
- Отчеты о испытаниях легко гуглятся. Ракеты замечательные - но в цель не попадают, попав - повреждений не наносят. А в остальном, прекрасная маркиза - все хорошо, все хорошо. - LightElf(28.11.2018 18:22)
- Все эти рассуждения имеют смысл только при наличии более эффективной альтернативы. Причем чтобы о ее эффективности было известно уже тогда, а не сейчас. - s_h_e(28.11.2018 18:58)
- Альтернатива - это
уткипушки и бомбы. Все в порядке с эффективностью, о чем прекрасно было всем известно уже тогда. - LightElf(28.11.2018 19:09)- "Появление на фронте с августа 1941 года штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных "Илов" йцукен(59 знак., 28.11.2018 21:16, ссылка)
- Пушки - против самолетов. Против танков - бомбы. - LightElf(29.11.2018 10:05)
- "Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100. ... Однако преимущество 100-кг фугасных йцукен(1123 знак., 29.11.2018 12:32, ссылка)
- И к Курской дуге родили 2.5 кг, ЕМНИП, ПТАБ'ы. Которые брали числом. - Точка опоры(29.11.2018 13:05 - 13:11, ссылка)
- Не было в 30е годы протвотанковых бомб. А пушки вполне себе разрабатывались, что видно ао ссылке выше. - s_h_e(29.11.2018 10:31 - 10:33)
- "Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100. ... Однако преимущество 100-кг фугасных йцукен(1123 знак., 29.11.2018 12:32, ссылка)
- Пушки - против самолетов. Против танков - бомбы. - LightElf(29.11.2018 10:05)
- Но при этом всю войну подолжали использовать РСы в авиации. Просто зомби какие-то, а не люди. - s_h_e(28.11.2018 19:39)
- "Появление на фронте с августа 1941 года штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных "Илов" йцукен(59 знак., 28.11.2018 21:16, ссылка)
- Альтернатива - это
- Все эти рассуждения имеют смысл только при наличии более эффективной альтернативы. Причем чтобы о ее эффективности было известно уже тогда, а не сейчас. - s_h_e(28.11.2018 18:58)
- Вообще-то он был конструктор, его задача была разрабатывать. Оценивают эффективность и принимают/отвергают другие люди. А если разрабатывал плохо, почему приняли на вооружение? - s_h_e(28.11.2018 18:55)
- С какими целями создавался ПТУРС - _volkanaft(66 знак., 28.11.2018 15:16, )
- Расстреляный товарищ имел отношение к внедрению РС в авиацию. Хотя любое испытание с легкостю показало бы крайне низкую эффективность в таком применении. А аргументация вполне нормальная. Этот симулятор неплохо вскрыл многие мифы. Правда некоторые Codavr(42 знак., 28.11.2018 18:02)
- Аргументация 80 LVL) Впрочем, в википедии так и написано, что эффективность по танкам никакая. Правда, расстрелянный товарищ к бронебойным РС отношения не имел, это уже работа его наследников. - s_h_e(28.11.2018 09:52)
- Эффективность околонулевая при нефиговой цене и малом боекомплекте, а так все нормально. - LightElf(28.11.2018 13:27)
- Да, интересная история с этими РС. 2 ноября 1937 года Лангемак арестован, 14 ноября «решил отказаться от своего никчёмного запирательства», 11 января 1938 года расстрелян. Теперь читаем про РС: "В начале 1937 г. полигонные испытания авиационных йцукен(959 знак., 27.11.2018 21:34, ссылка)
- За протуливание на вооружение авиации РС-ов накануне войны. - LightElf(27.11.2018 20:22)
- всё же его подослал Троцкий, как пить дать. - Лагунов(27.11.2018 18:29)
- Считаю что да. - LightElf(27.11.2018 16:19)
- А Лангемака тоже расстреляли за дело? - Лагунов(27.11.2018 15:39)
- Процитирую по ссылке из корневого поста: 1943 год. Март. Статья 58.8 Расстрел. По пересмотренным делам был пойман аноним. Посадил оговором своего начальника, чтобы занять его место в 1939 году. И соседа, чтобы улучшить свои жилищные условия. - misyachniy(27.11.2018 14:21)
- Давай взглянем с технической точки зрения. - Codavr(27.11.2018 13:22, ссылка)