caxapa.ru :: Какой резистор надо "сделать всегда бесконечным"?

=AK= (30.01.2020 23:43, просмотров: 708) ответил Alt@ir на Резистор сделать всегда бесконечным, а ёмкость просто измерить по закону Ома. В комплексных числах, ессно. 100 кГц вполне достаточно

Какой резистор надо "сделать всегда бесконечным"? Если вы о сопротивлении почвы, то этого сделать нельзя: почва имеет проводимость, причем эта проводимость разная для разных почв и зависит от влажности, внесенных удобрений и т.д. и т.п. Я же писал, что эквивалентная схема измеряемого образца состоит из параллельно включенных резистора и конденсатора, и оценочные величины давал. На частоте 100 кГц импеданс емкости 30 пФ составляет 53 кОм, а сопротивление почвы - в среднем порядка 1...10 кОм, что вы намеряете на этой частоте? Измеритель LRC, на который вы дали ссылку, не может мерять емкости менее 1000 пФ, зачем он здесь?

Ответить

- Сделать бесконечным резистор параллельный конденсатору, т.е. изолировать контакты. Этим мы избавимся от гальванических эффектов на электродах, а это минус одна неопределенность. Мы же не знаем химический состав почвы и он может быть очень разный. Alt@ir(792 знак., 31.01.2020 09:59, ссылка)
  - Наглядное доказательство эффекта от компланарного расположения обкладок конденсатора. Evgeny_CD(44 знак., 31.01.2020 10:39)
  - Контакты изолированы (находятся на внутренних слоях 4-слойной ПП). Но это ничего не меняет. =AK=(253 знак., 31.01.2020 10:36)
  - Но проводимость почвы останется. Поэтому просто измерение амплитуда тока через резистор мы ничего хорошего не намерим. Evgeny_CD(252 знак., 31.01.2020 10:33)
    - Намерим. Но векторно. Я ж изначально про комплексные ток и напряжение говорил. И там как раз все четко видно - и активную и реактивную части. Одна про резистор, вторая про конденсатор. Но при этом без гальванических эффектов от металла и рандомных Alt@ir(138 знак., 31.01.2020 10:55 - 10:57)
      - Там с проводимостью может быть масса интересного. Например, как будет меняться "активная" часть проводимости от частоты? Это-ж, по сути, электролит, получается. А у него есть своя частотная характеристика. И зависит от искомой mse homjak(253 знак., 31.01.2020 13:10)
        
        Как от частоты может меняться АКТИВНАЯ проводимость? Подумаем? ;-) - Alt@ir(31.01.2020 13:14)
        
        А она не активная, а "активная". Тестером можно померять проводимость раствора соли в стакане. Но на герцах, проводимость электролита может отличаться от килогерц-мегагерц. Почвы могут быть солёные, нейтральные, щелочные и закисленные. У разных mse homjak(355 знак., 31.01.2020 13:30)
        
        Вотъ. Экспертное мнение Ксении: mse homjak(1283 знак., 31.01.2020 20:50 - 21:46, картинка)
        
        Сенсор в виде генератора на базе ТШ, изолированные компланарные обкладки на внутренних слоях 4-слойной ПП. Результаты. =AK=(658 знак., 01.02.2020 01:19 - 01:23)
        
        Тот же датчик с конструктивными доработками. =AK=(1405 знак., 01.02.2020 03:15 - 05.02.2020 11:52)MBedder
        
        5 лет сейчас ни один бытовой прибор не служит, так что цифра очень хорошая - Крок(02.02.2020 14:08)
        
        Схема и датчик в сборе. =AK=(162 знак., 01.02.2020 02:38 - 13:01, ссылка)MBedder
        
        А если взять обычный Е7-22 и им померить емкость на том же датчике? - Alt@ir(01.02.2020 16:01)
        
        Не выдержал. Сам померил. Датчик сделал из текстолита в термоусадке. Собственная сухая ёмкость примерно 3 ПФ.В горшке не сухо было, немного влажно. При вставлении датчика в горшок прибавилось 13 ПФ. Потом полил немного а область датчика - стало 22 Alt@ir(38 знак., 01.02.2020 18:04, ссылка)
        
        А теперь поссы туда - что изменится? :)) - MBedder(01.02.2020 18:10)
        
        Зависит от того, чем злоупотреблял? - SciFi(01.02.2020 19:42)
        
        Я вот, к примеру, жутко много соли ем - наверняка на DC-проводимость повлияло бы :)) - MBedder(01.02.2020 21:12)
        
        Жить, стало быть, нет желания? ((( - my504(02.02.2020 12:14)
        
        За 66 лет желания жить только прибавилось, и соль люблю с детства :)) - MBedder(02.02.2020 13:15)
        
        К соли не привыкают. Просто в молодости компенсаторные механизмы справляются. А в зрелом возрасте нет. Тут пугай-не пугай - результат один. Вопрос только во времени. - my504(02.02.2020 14:06)
        
        "А если вы не живете - то вам и не, то вам и не, то вам и не умирать!"(с) :)) - MBedder(02.02.2020 14:33)
        
        "Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт" © народная мудрость - SciFi(02.02.2020 14:32)
        
        Вот тут у меня недоработочка - курить бросил 2 года назад после 45-летнего стажа :)) - MBedder(02.02.2020 14:40)
        
        Значит есть осязаемые причины для более-менее здорового питания. Дело не только в том, сколько. Но и в том, как. - my504(02.02.2020 15:29)
        
        Ну как, как - вкусно, вот как :)) - MBedder(02.02.2020 16:00)
        
        Я о другом. Под "сколько" понимается жизнь. Под "как" понимается общее качество жизни (самочувствия), а не сиюминутное удовольствие. Я понизил количество соли в еде до символических значений и оказалось, что ее восприятие практически не my504(171 знак., 02.02.2020 16:25)
        
        Излишки соли из организма выходят с потом и мочой, легко. При недостатке соли наступает тепловой удар. Не надо сравнивать соль и сахар, соль необходима, сахар вреден. - бомж(02.02.2020 17:48)
        
        Излишки соли выходят тогда и только тогда, когда у человека здоровый метаболизм. Иначе все плохо. В возрасте "за 50" встретить человека со здоровым обменом практически невозможно. Сахар, к слову, расщепляется так же легко, как выводится соль. Если my504(23 знак., 02.02.2020 18:11)
        
        И, если есть, чем выводить... ;О) - mse homjak(05.02.2020 19:43)
        
        По фразе "углеводный обмен" находим приличную статью в инете и легко выясняем как сахар утилизируется организмом. - my504(06.02.2020 07:13)
        
        Сахар, "если есть, чем расщеплять". Соль, "если есть, чем выводить". - mse homjak(06.02.2020 09:41)
        
        Я 13 лет назад после ~35-летнего стажа. "Welcome to the club" (с) =AK=(132 знак., 02.02.2020 14:49 - 14:53)
        
        Ну да, на днях было. Либо кушать, либо курить :-) - SciFi(02.02.2020 14:57, ссылка, картинка)
        
        "Доктор, я умру?" - "А как же!" - =AK=(02.02.2020 14:17)
        
        А я ее при этом пивом разбавляю, значит ДП изменится! - Крок(02.02.2020 11:38)
        
        А я её не ем - просто подсыпаю в жратву ;) - Гудвин(01.02.2020 21:17)
        
        Дык я тоже, но еще, бывает, в минералку добавляю, в кофе, в коктейли, лимон/лайм солю и т.д. :)) - MBedder(01.02.2020 21:25)
        
        Можно было бы сразу в мочу - в конечном итоге всё то же самое :-) - SciFi(01.02.2020 21:20)
        
        Аааааааа! Это вирусный топик, он никогда не кончится! - Крок(02.02.2020 11:39)
        
        А еще, думаю вы зря за соль возбудились. Растения растут в весьма узком диапазоне соленостей. Так что можно считать ее постоянной и забить на это. Гидропонисты постоянно держат определенную соленость и рН. - Alt@ir(02.02.2020 14:54)
        
        Чтобы ее поддерживать, ее приходится измерять - Крок(02.02.2020 15:30)
        
        О... это мы еще тему электродов для pH метров не обсуждали :) - Evgeny_CD(02.02.2020 16:49)
        
        Листья пожелтеют :-) - Alt@ir(01.02.2020 18:14)
        
        Смотрел я эту дискуссию и прямо подмывало предложить копеечный 8-лапый MSP430Gxxx под это дело. Но шибко кудрявые мысли тут летали ;) Между тем, этот MSP имеет на каждом пине встроенный генератор на ТШ с максимальной частотой генерации 4 МГц и Гудвин(371 знак., 01.02.2020 01:48)
        
        Если приложить приличную мощность, то все может быть :) - VLLV(31.01.2020 13:21)
        
        Червяки и насекомые вылезут наверх и убегут. - SciFi(31.01.2020 13:26)
        
        А если вылезут шахтёры, убегать придёцца самим. Нуивонах... Кароче mse homjak(315 знак., 31.01.2020 13:33 - 13:47)
      - Наверное, векторным способом получится. Но при "прямом" измерении на низких частотах разрешение фиговое, а с ростом частоты - стоимость растет. Сомневаюсь, что будет преимущество по сравнению с Pico NWT. - =AK=(31.01.2020 11:59 - 12:14)
        
        Когда дойдет до математики, там окажутся свёртки, которые очень здорово шумы убирают, а разрешение повышают за счёт усреднения и частотной селективности - Alt@ir(31.01.2020 12:23)
      - За Ваши идеи большое спасибо! - Evgeny_CD(31.01.2020 11:10)
- Я не агроном, но что-то мне подсказывает, что дело не столько в емкости конденсатора, сколько в том насколько она меняется в зависимости от влажности. 30 пикофарад на 100 килогерцах измерить как два пальца об асфальт, а вот измение на 0.1 Codavr(221 знак., 31.01.2020 00:55 - 01:02)
  - А мне что-то подсказывает, что проблема не в том, чтобы измерить емкость, а в том, чтобы на результат измерения не влияло (или мало влияло) сопротивление почвы, которое может меняться как угодно. =AK=(229 знак., 31.01.2020 01:44)
    - Все должно происходить от общего к частному.Сначала нужна теоретическая база на которой построены эти измерения.Ее нужно найти , не может ее не быть.Затем придумывается методика.Потом проектируется прибор в общих чертах.А уж опосля PlainUser(155 знак., 31.01.2020 07:55)
    - В самом низу топика упомянут векторный измеритель импеданса. Эта хрень умеет измерить комплексное значение, это просто 2 цифры, вещественную часть можно отложить в сторону и пользоваться мнимой. Одночастотный измеритель более дешевая приблуда, Codavr(137 знак., 31.01.2020 01:55)
      - Более того, чуть ниже упомянута еще более простая приблуда Pico NWT, которая вполне укладывается в обозначенные рамки по стоимости. Но в чем состоит смысл указывать на приблуды, которые уже обсуждались? =AK=(170 знак., 31.01.2020 02:05, ссылка)
        
        Да вот же он. - Alt@ir(31.01.2020 11:36, ссылка)
        
        Придется кое что подправить "конденсаторы 1нФ – 10000мкф" - Codavr(31.01.2020 12:14)
        
        Там измерение идет на частоте 1 кГц. В принципе скорость АЦП позволяет поднять частоту сэмплирования на несколько порядков, но влияние сопутствующих такому увеличению проблем сходу оценить нелегко. - =AK=(31.01.2020 12:43)
        
        Можешь дать внятное обоснование почему китайцы не сподобились на 100 килогерцах сделать твой прибор, а подняли частоту еще в тыщу раз? Вижу одну простую причину - влажность почвы на этих частотах более адекватна емкости. Но хозяин барин, любой Codavr(25 знак., 31.01.2020 12:48 - 12:51)
        
        Китайцы делали не векторное измерение, а "в лоб" меряли частоту резонанса LC-контура. Ежу понятно, что мешающее [влияние] сопротивления почвы будет уменьшаться с ростом частоты. Поэтому они и сделали на 100 МГц. - =AK=(31.01.2020 12:56 - 13:32)
        
        Да я чего, я не отговариваю. Тем более для дома для семьи знать влажность с точностью до процента нахер не надо. Можно тупо компаратор поливать/неполивать и подстроечный резистор (или конденсатор для мостового измерителя). А если сопротивление не Codavr(148 знак., 31.01.2020 13:01 - 13:28)
        
        Даю на водку. Если речь о цветочном горшке, просто поставь его на весы. Супер-пупер точное измерение кол-ва воды. - SciFi(31.01.2020 13:06)
        
        Кактус из горшка придется вынимать, а то ведь он может вес набирать, а если не поливать то теряет. Такшта пей сам свою паленку. - Codavr(31.01.2020 13:30)
        
        Как АКТИВНОЕ сопротивление почвы может уменьшится с ростом частоты? Активное. Которое R, а не X. - Alt@ir(31.01.2020 13:16)
        
        В зависимости от частоты? Да лехко. Это же неоднодный, неизотропный материал и вообще хер знает какая каша из материалов. Там все может меняться от фаз луны и прорастания подорожника не то что от частоты. - Codavr(31.01.2020 13:36)
        
        Пардон, имелось ввиду, что уменьшится его влияние. В силу уменьшения реактивного импеданса. - =AK=(31.01.2020 13:30)
        
        Я вот причину вижу в том, что даже суперспецы в этой конференции не все встречались с задачей изучения как работает измеритель иммитанса. Не факт, что конкретный разработчик этого конкретного китайского прибора владеет этими знаниями. А значит - Alt@ir(33 знак., 31.01.2020 13:10)
        
        Вполне может оказаться, что они нарыли какой-нить НИР какой-нить с/х академии имени Тимирязева за 1973 год, посидев в московской политехнической библиотеке. А суперспецы в этой конференции в библиотеку не ходят им лень, у них же есть интернет. - Codavr(31.01.2020 13:42 - 13:45)
        
        Более дешево это выкинуть дисплей, все остальное менять на что-то не вижу смысла если мы хотим работать на сотне мегагерц. Можно было бы поставить одночастотный генератор вместо SI5351, но сдается это будет не дешевле. Ну процессор может попроще Codavr(118 знак., 31.01.2020 02:21 - 02:23)
        
        А как вам такой вариант: берем генератор Колпитца на одном транзисторе, измеряемую емкость включаем параллельно индуктору =AK=(382 знак., 31.01.2020 02:37)
        
        На частоте около мегагерца я пробовал измерять влажность почвы ёмкостным датчиком в частотозадающей Samx(521 знак., 31.01.2020 14:23)
        
        Насчет провода в полиэтиленовой изоляции в качестве датчика - уж не помню где и от кого, услышал классную идею использовать телефонную "лапшу", причем в виде петли, чтобы в почве был только полиэтилен. =AK=(278 знак., 31.01.2020 14:59)
        
        Америкосам такой простой вариант наверняка в голову не пришел, а уж китайцам и подавно. Если получите удовлетворительный результат, сообщите. Я на даче полив автоматизирую. Теща в ящик сыграла, а поливать огурчики нада. Но что-то мне подсказывает, Codavr(44 знак., 31.01.2020 11:38 - 11:42)
        
        Отличный вариант для емкости.Только нужен будет сепаратор для выделения емкости из измеряемой цепи. PlainUser(407 знак., 31.01.2020 08:05)
        
        Интересно что на графике зависимости вых. сигнала от влажности у американцев есть две пометки: "80 МГц" и "68 Ом". =AK=(230 знак., 31.01.2020 09:02 - 09:10, ссылка)
        
        Немного поигрался с генератором Колпитца. Классическая схема c ОБ на BC546B с катушкой примерно 100нГ. =AK=(450 знак., 01.02.2020 14:20)
        
        А вообще-то с генератором Колпитца не так уж все кудряво. =AK=(427 знак., 09.02.2020 15:25)
        
        Мы возвращаемся в начало,те к теории данного вопроса.Надо представлять в каких границах работать.Просто хрензнаеткакое нелинейное сопротивление нельзя обработать.Для разных диапазонов могут быть разные методы и даже разные приборы. PlainUser(436 знак., 31.01.2020 12:00)
        
        К сожалению, не гожусь я на роль Тимирязевской академии, чтобы качественно измерить характеристики разных почв. =AK=(180 знак., 31.01.2020 12:11)
        
        Похоже, у этой вундервафли есть ручки, которые можно подкручивать, чтобы максимизировать чувствительность для данной почвы. Делайте свой НИР сами, уважаемые покупатели, как бы говорят они нам. Привет Кроку: - SciFi(31.01.2020 09:11, ссылка)
        
        Щаз только увидел и впал в ступор. В конце 80-х пользовался чешским с гораздо более скромными возможностями без телевизора, просто с цифровым индикатором, и стоил он тогда как Т-72. - Codavr(31.01.2020 02:08 - 02:12)
        
        Чешский был ПРИБОРОМ.А нонешний обсуждаемый ИНДИКАТОР.Тот нонешний который ПРИБОР стоит тоже как Т72. - PlainUser(31.01.2020 08:13)
- Господа, вы звери! (с) Соотношение 10к и 50к - это мечта измерителей. Вспомните о тех, кто мерит тангенс угла потерь около 1 градуса. Вот, что мы намерим на этой частоте. Но я хочу взглянуть на конденсатор, у которого ёмкость на воздухе будет 10 Крок(44 знак., 31.01.2020 00:23)
- похоже, надо комплексные выражения смотреть. -> - Evgeny_CD(31.01.2020 00:09, ссылка)
  - Но как занулить резистор? - Evgeny_CD(31.01.2020 00:13)
    - Похоже, можно сгенерировать сигнал от "отрицательной емкости" и подать его на выводы, что позволит исключить емкость. Evgeny_CD(76 знак., 31.01.2020 00:24)
      - Я перестану ходить на эту страничку, пока не кончится обсуждение этой темы :-) - Крок(31.01.2020 00:27)
        
        open you mind -> --> офигеть.... - Evgeny_CD(31.01.2020 00:28 - 00:32, ссылка, ссылка)
        
        !!! -> - Evgeny_CD(31.01.2020 00:49, ссылка)
        
        Походе, для борьбы со старческим маразмом мне пора учебник по теории цепей перечитать. - Evgeny_CD(31.01.2020 00:51)
        
        Блин, позор мне. - Evgeny_CD(31.01.2020 00:56)
        
        "Нельзя объять необъятное!"(с)Козьма Прутков :)) - MBedder(31.01.2020 00:58)
        
        Да,теперь все такие умные что аж офигеть. - Evgeny_CD(31.01.2020 01:02)
        
        Я бы предпочёл измерять иммтанс внутри этой ветки. - Крок(31.01.2020 00:54)
        
        Я прошёл этот курс 30 лет назад. Так что мою манду уже закрывать надо :-) - Крок(31.01.2020 00:34)
        
        Так что ты молчал? - Evgeny_CD(31.01.2020 00:50)
        
        Команды не было. - Крок(31.01.2020 00:50)
        
        Зараза, и ты глумился над всеми нами? Ржал, как я тут предлагал ковариации по частоте считать? Фу! - Evgeny_CD(31.01.2020 00:53)
        
        Я с самого начала стал орать: давайте посмотрим, что мы измеряем. Потом напишем формулу зависимости сигнала от параметров, потом уже начнём городить измерительную схему. А потом появились гипсовые электроды (точка опоры) и Ксюхин комментарий, Крок(28 знак., 31.01.2020 00:59)

Схемы, платы, компоненты