teap0t (20.12.2020 22:23 - 22:34, просмотров: 8026)Это я, здравствуйте. http://the-epic-file.com/bookshelf.htm
-
- Единственная тема, вызвавшая вопросы с моей стороны, - степень
"атомизации" общества. Докладчик говорит о сокращении этой самой
атомизации по сравнению с временами СССР, а у меня прямо
противоположные представления о ситуации. Возможно, я неправильно
понимаю термин. teap0t(1794 знак., 16.12.2020 12:52)
- "Атомизация" антоним слова "сплоченность общества". Именно в этом
(политическом) ключе она интересна. Cкpипaч(150 знак., 20.12.2020 21:41)
- Да. Именно в этом ключе употребляет термин и К. Шульман. Но для
сплочённости общества есть и другое название - "степень развития
гражданского общества", которое описывает тему точнее и без
побочных смыслов (подразумеваемых или фантомных). "Атомизация"
больше подходит к описанию изменения базовой структуры общества. Мы
имеем следующий вектор. Изначально общество ограничивалось
"семьёй(племенем), которая состояла из отдельных человеков". Их
было много, но количество teap0t(1056 знак., 20.12.2020 22:10 - 22:37)
- 2) А почему вы считаете действующим лицом государство? Cкpипaч(122 знак., 20.12.2020 22:26)
- Почему глупостью. Недооценкой рисков. Речь, вообще-то, об
общественно-политических процессах, на которые конкретное
национальное государство может иметь только ограниченное влияние
(тормозить, ускорять, перенаправлять). Наблюдать глобальность
тренда можно по событиям в США. Джин Шарпа, выпущенный из бутылки,
довольно наглядно демонстрирует, что современное государство (как
управляющий центр) со своими задачами перестаёт справляться.
Интерфейс открыт для воздействия, teap0t(123 знак., 20.12.2020 22:35)
- Небольшое уточнение: Шарп работает там, где исполнительная власть
срётся от косого взгляда из пиндопосольства. А там, где протестутов
могут, не особо морочась с визгами прогрессивного человечества,
пере@бать дубиной поперёк спины и посадить, хотя-бы на 15 суток, не
работает. - mse homjak(20.12.2020 22:42)
- Ну, я специально США упомянул. Они теперь жрут то же дерьмо и из
той же миски. Эта херня действует на "нативный" интерфейс.
Традиционные способы управления забиваются идеологическим мусором,
и человеки переводятся в режим "стаи сельдей", которые шарахаются
из стороны в сторону почти одновременно по всему объёму. По спине
дубиной можно, но приходим к ситуации, когда за каждым актором в
обществе должен стоять человек с маузером. А он, кстати, точно
такой же элемент общества. teap0t(20 знак., 20.12.2020 22:53)
- Ну, с США и ясно всё, и неясно. С одной стороны, там давние традиции геноцыда. Т.е. можно резко кончить игрульки в общечеловечье и загнать всех в стойло прикладом. С другой, они там живут так уже 30 лет и у исполнителей может дрогнуть рука. А в странах, где политкорректность и всё такое, ещо не пустили корни глубоко, всё решается именно так: дубиной поперёк, если могут плевать на посольство или если посольство обобряет. - mse homjak(21.12.2020 01:17)
- Ну, я специально США упомянул. Они теперь жрут то же дерьмо и из
той же миски. Эта херня действует на "нативный" интерфейс.
Традиционные способы управления забиваются идеологическим мусором,
и человеки переводятся в режим "стаи сельдей", которые шарахаются
из стороны в сторону почти одновременно по всему объёму. По спине
дубиной можно, но приходим к ситуации, когда за каждым актором в
обществе должен стоять человек с маузером. А он, кстати, точно
такой же элемент общества. teap0t(20 знак., 20.12.2020 22:53)
- Небольшое уточнение: Шарп работает там, где исполнительная власть
срётся от косого взгляда из пиндопосольства. А там, где протестутов
могут, не особо морочась с визгами прогрессивного человечества,
пере@бать дубиной поперёк спины и посадить, хотя-бы на 15 суток, не
работает. - mse homjak(20.12.2020 22:42)
- Почему глупостью. Недооценкой рисков. Речь, вообще-то, об
общественно-политических процессах, на которые конкретное
национальное государство может иметь только ограниченное влияние
(тормозить, ускорять, перенаправлять). Наблюдать глобальность
тренда можно по событиям в США. Джин Шарпа, выпущенный из бутылки,
довольно наглядно демонстрирует, что современное государство (как
управляющий центр) со своими задачами перестаёт справляться.
Интерфейс открыт для воздействия, teap0t(123 знак., 20.12.2020 22:35)
- 3) Я не имею ничего против нейтрального, не окрашенного эмоциями термина. Cкpипaч(43 знак., 20.12.2020 22:25)
- 1) Ошибка в первой фразе. "Степень гражданского общества" - не в
тему. Cкpипaч(66 знак., 20.12.2020 22:18)
- Да, препятствует. Но для "семейного" общества может идти речь о неразвитости навыков (т.е. их теоретически можно отладить, что мы и наблюдаем в окружающей действительности), а для отдельных человеков это принципиальное свойство аморфной структуры - там нечего отлаживать, ибо нечем взаимодействовать. - teap0t(20.12.2020 22:42)
- 2) А почему вы считаете действующим лицом государство? Cкpипaч(122 знак., 20.12.2020 22:26)
- Да. Именно в этом ключе употребляет термин и К. Шульман. Но для
сплочённости общества есть и другое название - "степень развития
гражданского общества", которое описывает тему точнее и без
побочных смыслов (подразумеваемых или фантомных). "Атомизация"
больше подходит к описанию изменения базовой структуры общества. Мы
имеем следующий вектор. Изначально общество ограничивалось
"семьёй(племенем), которая состояла из отдельных человеков". Их
было много, но количество teap0t(1056 знак., 20.12.2020 22:10 - 22:37)
- Полагаю, что здесь дело в расхождении смысла термина "атомизация".
Докладчица пояснила вкладываемый в него социологами смысл - число
знакомых. Тогда как вы понимаете этот термин, как синоним
"автономного" существования. Тогда как эти два смысла расходятся
очень далеко. Например, горожанин может жить затворником, как
Григорий Перельман :), однако в магазин за продуктами он ходить
вынужден, а потому автономным его существование никак назвать
нельзя - через продукты потребления Kceния(197 знак., 16.12.2020 21:25)
- Цитата из вики: "Атомизация общества выражается в значительном снижении доверия
между людьми, утрате навыков коллективного решения проблем и
коллективного взаимодействия. Чем более атомизированое в стране
общество, тем ниже вероятность появления в такой стране независимых
от государства профсоюзов, НКО, общественных организаций,
политических партий и других общественных институтов.<..>" Я не то чтобы не согласен, но считаю, что упор
здесь должен идти teap0t(427 знак., 16.12.2020 21:57)
- Первоначально, профсоюз - это объединение наёмных работников для
экономической борьбы с конкретным капиталистом или всеми
капиталистами конкретной отрасли. Или нет? До чего они докатились
сейчас - не знаю, не знаком, не состою. - Toчкa oпopы(17.12.2020 10:07)
- Изначально да. Но с тех пор многое изменилось. Может где-то профсоюз может быть независим от государства, но, скорее всего, такое государство долго не проживёт - слабое слишком. Сейчас требуются иные формы отстаивания прав, потому что найти столько праведников в руководство для честного служения людям нереально. - teap0t(17.12.2020 10:12)
- Именно другое, как и в случае с НКО! гражданка Шульман-Заславская печется именно об этом! :-) - _volkanaft_(16.12.2020 23:09)
- Да, все в кучу, и сильно попахивает солидаризмом. Профсоюзами там
управляют наднациональные структуры (из Ватикана, например). Это
все не сказать, что прямо так уж плохо, но когда идеологию
заворачивают в "научную" обертку, сразу понятно, какая роль
отводится слушателям. - s_h_e(16.12.2020 22:11)
- Да чёрт с ней, с ролью. Пусть хоть горшком называют, только бы в печь не ставили. Но именно намерения этих людей и непонятны. Что на мой взгляд важно в проблеме насильственного уничтожения (такой вариант кажется мне более соответствующим реальному положению вещей) семьи, как элемента социума? Семья - это коллективный Лагунов. Она обладает ресурсами, памятью, исполнительными элементами. Эдакий макроконтроллер. Мы ж эмбеддеры! Она знает как складывались отношения между teap0t(1335 знак., 16.12.2020 22:33)
- А какая роль должна отводиться слушателям? Хочу всё знать. На то они и слушатели, чтобы сидеть и слушать. А делатели такой фигнёй не занимаются, они дело делают :-) - SciFi(16.12.2020 22:15)
- Первоначально, профсоюз - это объединение наёмных работников для
экономической борьбы с конкретным капиталистом или всеми
капиталистами конкретной отрасли. Или нет? До чего они докатились
сейчас - не знаю, не знаком, не состою. - Toчкa oпopы(17.12.2020 10:07)
- Цитата из вики: "Атомизация общества выражается в значительном снижении доверия
между людьми, утрате навыков коллективного решения проблем и
коллективного взаимодействия. Чем более атомизированое в стране
общество, тем ниже вероятность появления в такой стране независимых
от государства профсоюзов, НКО, общественных организаций,
политических партий и других общественных институтов.<..>" Я не то чтобы не согласен, но считаю, что упор
здесь должен идти teap0t(427 знак., 16.12.2020 21:57)
- Вряд ли "плохое", со скандалами, общение там учитывается в плюс.
Скорее, например, готовность помочь незнакомому человеку на улице.
Т.е. человек для себя решает в первую очередь, нужно ли помочь или
это, например, мошенник притворяется. - s_h_e(16.12.2020 13:26)
- Рост готовности помочь == снижение атоммарности? Если да, то я явно
неправильно воспринимаю термин. - teap0t(16.12.2020 14:03)
- Да, она же там про доверие распиналась. Готовность помочь - просто
индикатор в сиитуации, когда объективной информации ноль и
работает, в основном, внутренняя установка на (не)доверие. Можно
жить с человеком под одной крышей, и совершенно ему не доверять.
Совместно решать какие-то общие задачи тоже не выйдет, само собой.
Точнее выйдет, но после выстраивания жесткой иерархии и при
постоянном контроле. - s_h_e(16.12.2020 14:12)
- Пересмотрел. Она не раскрывает термин. - teap0t(16.12.2020 20:50)
- В педивикии есть целая статья. Причем именно в интерпретации этой
тетки. Не факт, что этот смысл общепринятый и вообще понятие
используется кем-то кроме нее и еще нескольких одиозных деятелей. - s_h_e(16.12.2020 21:29, ссылка)
- Да, причём на плашке прямо написано: "Эту страницу предлагается переименовать в Атомизация общества по версии Шульман.". Там какая-то странная малосъедобная смесь фактов. Ну, хз. Понятно, что докладчица стремится озвучивать в первую очередь свои мысли. И очевидно, что с лёгкостью сможет закрыть свою позицию за счёт эрудиции и ораторских талантов. Но услышанное и прочитанное меня не убедило. - teap0t(16.12.2020 21:58)
- В педивикии есть целая статья. Причем именно в интерпретации этой
тетки. Не факт, что этот смысл общепринятый и вообще понятие
используется кем-то кроме нее и еще нескольких одиозных деятелей. - s_h_e(16.12.2020 21:29, ссылка)
- Пересмотрел. Она не раскрывает термин. - teap0t(16.12.2020 20:50)
- Да, она же там про доверие распиналась. Готовность помочь - просто
индикатор в сиитуации, когда объективной информации ноль и
работает, в основном, внутренняя установка на (не)доверие. Можно
жить с человеком под одной крышей, и совершенно ему не доверять.
Совместно решать какие-то общие задачи тоже не выйдет, само собой.
Точнее выйдет, но после выстраивания жесткой иерархии и при
постоянном контроле. - s_h_e(16.12.2020 14:12)
- Рост готовности помочь == снижение атоммарности? Если да, то я явно
неправильно воспринимаю термин. - teap0t(16.12.2020 14:03)
- "Атомизация" антоним слова "сплоченность общества". Именно в этом
(политическом) ключе она интересна. Cкpипaч(150 знак., 20.12.2020 21:41)
- Единственная тема, вызвавшая вопросы с моей стороны, - степень
"атомизации" общества. Докладчик говорит о сокращении этой самой
атомизации по сравнению с временами СССР, а у меня прямо
противоположные представления о ситуации. Возможно, я неправильно
понимаю термин. teap0t(1794 знак., 16.12.2020 12:52)