Generalизверг (10.02.2021 22:48 - 11.02.2021 13:04, просмотров: 111) ответил Solo на И как делают микропроцессоры..Брижит Бардо в купальнике выглядит талантливее, чем Фаина Раневская @Гайдай
-
- Засада в том, что у нас и этого нет. И сделать не умеем, только
купить готовую технологию. Но даже купив нет ни специалистов, ни
опыта, ни рынка сбыта. Электроника без массового производства
убыточна и самое главное не обеспечивает качество. Я просто не вижу
выхода из этой тенологическй жопы. Простым вливанием бабла это не
решить. - Codavr(11.02.2021 11:36)
- уже третий год пробиваю мозг депутатам ГосДумы, Собянину и Путину, что нам надо организовать на государственном уровне переработку старый телевизоров, компьютеров, телефонов и проч электроники. Возродить "Вторсырьё" но в новом качестве. Но не вдолбить им эту мысль. Пока что бизнесмены-энтузиасты организуются сами, разбирают старую электронику на жольтый, цветмет, и проч лом. Продают "продукт" в тот же Китай. - =L.A.=(11.02.2021 18:18)
- А не надо покупать завод на миллиард, купи завод на миллион и будет
сбыт. Ещё есть технология на одной пластине делать разные ИС, тоже
пойдёт. То есть нужно настраивать выпуск на меньшие тиражи, будет
дороже но непринципиально. Читал диссер где показано что расходы на
разработку на порядок выше затрат на производство. - General(11.02.2021 11:40)
- Надо не покупать, а самим проектировать и строить такие заводы: и
на миллионы, и на миллиарды. Для разработки топологии микросхем не
нужны миллиардные затраты - нужны упоротые разработчики. Это у нас
есть, как есть и упоротые программисты. А вот разработчиков видов
производства электронных элементов совсем нет. Вот пример одного из
таких: разработчик голографического фотолитографа. А ведь какие
возможности открыло бы внедрение у нас этого инструмента! - Solo(11.02.2021 15:12, ссылка)
- Этот разработчик носится со своей фикс-идеей лет 20 уже. Мог бы за это время на коленке выточить если она такая заебатая. - Codavr(11.02.2021 21:32)
- МИМ-340: Xaoc(544 знак., 11.02.2021 16:48,
, ссылка) - Опять инженер изнасиловал журналиста \\ Оказалось также, что
прямой, что называется «в лоб», расчет голограммной маски приводит
к необходимости выполнения около 1024 арифметических операций.
Такое количество операций неосуществимо ни на одном современном
компьютере. - Kpoк(11.02.2021 16:04)
- Складывается ощущение, что это перманентное состояние для журналистов. Возможно, туда набирают исключительно соискателей с определёнными особенностями в интимной сфере. - SciFi(11.02.2021 16:56)
- Видимо, в первоначальном варианте было: "около 1024 арифметических операций". - Xaoc(11.02.2021 16:53, )
- Ну эту единичную оплошность ещё можно было бы "не заметить" - Kpoк(11.02.2021 22:09)
- Черток нам как то объяснил, отчего качество советских мелкосхем
уступает буржуйским. Причем тогда мы еще не так далеко отстали. Он
объяснил это именно тиражами. отладить технологию и выловить косяки
нужно сотни миллионов клепать, СССР со своими десятками миллионов
просто не мог получить достаточной статистики. Это фундаментальная
проблема качества и надежности. - Codavr(11.02.2021 12:21)
- КТ315 - 7 миллиардов. - _volkanaft_(11.02.2021 15:37)
- С КТ315 сначала сделали и отладили технологию производства, а потом
начали клепать, а не наоборот как требовал Черток. А послойный сдёр чужих
микросхем никого еще до добра не доводил. - Boвa(11.02.2021 15:44)
- Ну не так дело было! Сначала отдладили эпитаксиально-планарную технологию получения транзисторов на пластине, а потом(на основе этой технологии) уже склепали КТ315. Впрочем и "послойно сдернутые" микросхемы клепали! И оригинальные разработки тоже! - _volkanaft_(12.02.2021 08:31)
- На трех штуках отладили, умник? Черток нам читал теорию больших систем, и речь шла о микросхемах высокой степени интеграции. В больших системах свои законы, которые в малых не проявляются, чиста статистически. - Codavr(11.02.2021 21:51)
- С КТ315 сначала сделали и отладили технологию производства, а потом
начали клепать, а не наоборот как требовал Черток. А послойный сдёр чужих
микросхем никого еще до добра не доводил. - Boвa(11.02.2021 15:44)
- Конкуренция нужна. - General(11.02.2021 13:36)
- Черток классный мужик был - scorpion(11.02.2021 12:46)
- Да там кого ни возьми. На Раушенбаха ходили просто послушать чего он в этот раз расскажет. Сейчас жалею, надо было все на мафон писать. Живая история. Черток умница, самое интересное в своей книге издал, похоже он на нас главы из нее обкатывал, смотрел как воспринимаем те или другие моменты :) - Codavr(11.02.2021 13:09)
- Ерунда. Техпроцесс отлаживается на нескольких партиях, а потом,
постепенно доводится до максимального процента годных. Проблемы
совецкой микроэлектроники заключались в %ёвом качестве материалов,
монополизме и по%изме. Качество матерьялов, кстате, можно
вычоркивать, бо это производная оставшихся "оба-два". - mse homjak(11.02.2021 12:32)
- Ерунда. Максимальный процент годных доводится оттачиванием процесса
на протяжении всего срока существующей технологии. Повысил
поставщик качество пластин и твой выход годных вырос без твоего
участия. Выявил причину утечки в подзатворном диэлектрике через
год, разработал меры снижения, при 100 миллионах выпустил еще 90
миллионов крутейших ОУ, а при 10 миллионах тыщу штук и усе, тираж
закончился. - Codavr(11.02.2021 12:46 - 12:55)
- В те времена "поставщик пластин" был ты сам. За очень редким
исключением. Более того, производительности ПП заводов не хватало и
был зверский дефицит современного МОПа-КМОПа-БиКМОПа. Хоть обточись
с технологией. Не говоря о том, что вершиной нанотехнологий была
120мм вафля. На ней тока десятки лямов кристаллов и печь. - mse homjak(11.02.2021 13:53)
- Ты гонишь. Кристалы варили одни, резали другие, использовали
третьи. - Codavr(11.02.2021 21:07)
- Ну-ну... С нашей кафедры норот работал по всей Украине и частично, России. Практически везде было полное производство. По крайней мере, пилили и шлифовали. Это элементарно, если у тебя нет своих пластин, ты зависишь от ХЗ кого и кинуть тебя, первое дело. А если кинут, не видать тебе премий, званий и наград. - mse homjak(11.02.2021 21:14)
- Самый п...ц, это то что спирт налево шел, вместо протирки чего положено. _volkanaft_(86 знак., 11.02.2021 14:28)
- Напомнить, сколько в те времена стОил
16-ти32-х битный микропроцессор? Там мажра с этой пластины была такой, что современным пластинам и не снится.. - Xaoc(11.02.2021 14:02,)
- Дак маржа была не просто так. Там и процесс произвоцтва был, моё
почтение. Для тех-то времян. У правительства есть два правильных
инструмента влияния на экономику: таможеные пошлины и налоги. Ну
ещо госконтракты и кредиты можно придумать, но то такэ... С их
помощью внутри страны можно делать что угодно. От подъёма
автомобилестроения и СХ(что мы видим прямо щас) до подъёма
электроники и промпроизвоцтва(чего мы не видим и, походу, не увидим
уже). - mse homjak(11.02.2021 14:10)
- Главное — чтобы хомяки не затоптали, когда ипхоны станут в 5 раз дороже. Я тоже буду не шибко рад из-за своего нотебука. - SciFi(11.02.2021 14:30)
- В 2000м году смотрел ценники на мелкосхемы атмела чиста из
любопытства какие самые дорогие. И таки нашел. Цена не за тыщу как
принято, а за штуку. 10 килобаксов с хвостиком. За адын штука! - Codavr(11.02.2021 14:16)
- Если в том прайсе были рад. стойкие - то что-то дешево. - Evgeny_CD(11.02.2021 17:55)
- Дак маржа была не просто так. Там и процесс произвоцтва был, моё
почтение. Для тех-то времян. У правительства есть два правильных
инструмента влияния на экономику: таможеные пошлины и налоги. Ну
ещо госконтракты и кредиты можно придумать, но то такэ... С их
помощью внутри страны можно делать что угодно. От подъёма
автомобилестроения и СХ(что мы видим прямо щас) до подъёма
электроники и промпроизвоцтва(чего мы не видим и, походу, не увидим
уже). - mse homjak(11.02.2021 14:10)
- Ты гонишь. Кристалы варили одни, резали другие, использовали
третьи. - Codavr(11.02.2021 21:07)
- Надо делать свой степпер: Xaoc(362 знак., 11.02.2021 12:49, , ссылка, картинка)
- Надо выменять степпер на
бусыковидловую вакцину - LightElf(11.02.2021 17:37) - Ну в ролике об нем и сказали, что веь мир это у Нидерландов
покупает. - Codavr(11.02.2021 12:54)
- В Нидерландах нет ФИЗТЕХА! Я уверен, выпускники МФТИ могут не
только на форумах лясы точить!!! :) - Xaoc(11.02.2021 12:56, )
- Это шапкозакидательство. Нидерландске ребятки на том всех собак
съели и все ключевые моменты там патентами со всех сторон
огорожены. - Codavr(11.02.2021 13:01)
- Была бы политическая воля и деньги. Еще 30 лет назад был почти готов экспериментальный участок по рентгенолитографии с маленьким циклотроном в качестве источника мягкого рентгена. Потом пришли 90-е и это стало резко не интересно. Сейчас на месте циклотрона склад конторы, торгующей штабелерами. - БAPMAЛEЙ(11.02.2021 22:08)
- И чо? В Природе уже закончились все патенты? Или просто свои
патенты ребята из МФТИ придумать не могут? :) - Xaoc(11.02.2021 13:04, )
- На восьмиугольных колесах можно конечно ездить, если круглое
запатентовано, и даже можно плюсы поиметь - одновременно дорога
трамбуется. Но чтота как-то.... - Codavr(11.02.2021 13:13)
- импотент ищет повод, факер ищет способ - General(11.02.2021 13:35)
- Ты думаешь я против развития отечественной микроэлектроники? Да без
этого смерть! Это либерасты пидары орали все 90е, что теперь все
купить на западе можно. Авотхуй. Можно только то что не сделает
тебя сильнее запада. Но только НИР в этом деле сожрет не одну
пятилетку. Начинать нужно было позавчера, а у нас никто не чешется
даже. Рыжий этот пидар со своей нанотехнологией дутой. Ты блядь
субмикро освой для начала, чтобы в нано соваться. - Codavr(11.02.2021 14:27)
- Оба хороши General(1 знак., 11.02.2021 14:46, картинка)
- "Если всех пересажать, кто работать будет?". Незаменимые люди,
хуле. - Codavr(11.02.2021 21:34)
- Но попробовать надо (с) - Kpoк(11.02.2021 22:11)
- Не раскачивайте лодку (с) - Codavr(11.02.2021 23:08)
- Но попробовать надо (с) - Kpoк(11.02.2021 22:11)
- "Если всех пересажать, кто работать будет?". Незаменимые люди,
хуле. - Codavr(11.02.2021 21:34)
- Оба хороши General(1 знак., 11.02.2021 14:46, картинка)
- Ты думаешь я против развития отечественной микроэлектроники? Да без
этого смерть! Это либерасты пидары орали все 90е, что теперь все
купить на западе можно. Авотхуй. Можно только то что не сделает
тебя сильнее запада. Но только НИР в этом деле сожрет не одну
пятилетку. Начинать нужно было позавчера, а у нас никто не чешется
даже. Рыжий этот пидар со своей нанотехнологией дутой. Ты блядь
субмикро освой для начала, чтобы в нано соваться. - Codavr(11.02.2021 14:27)
- Это всё отговорки. Вот, помню, лет десять назад тут же на форуме
все как один твердили, что сделать свой процессор невозможно,
потому как все патенты у Интела. И тут вдруг раз, и никому
неизвестная фирма ARM сделала свой процессор не хуже Интела и уже
готова потеснить Интел на рынке серверов.. А ты всё про свои колеса
уже десять лет нам сказки рассказываешь.. :) - Xaoc(11.02.2021 13:33, , ссылка)
- Бугога... Никому не известная фирма с 40-летней историей своего
поделия. - mse homjak(11.02.2021 13:55)
- Я знал, что найдется умник, который вставит здесь подобный
комментарий!!! :) - Xaoc(11.02.2021 13:57, )
- Провокатор!!! mse homjak(3 знак., 11.02.2021 14:11)
- Ну да, люблю приврать ради красивого словца.. :) - Xaoc(11.02.2021 14:13, )
- Это не ПРИврать, а СОврать. Приставка, а какая разница, да? - Codavr(11.02.2021 14:22)
- Это как-то повлияло на смыл изоженного, - что фирма ARM несмотря на
патенты Интела сделала СВОЙ процессор не хуже Интеловского? - Xaoc(11.02.2021 14:33, )
- А не будь патентов Интела, сделала бы кратно лучше. - mse homjak(11.02.2021 14:41)
- Не повлияло, но это значит, что в этой области слишком много лазеек. Запатентуй принцип работы на гетеропереходе, и наблюдай как изобретатели ебутся над созданием микроэлектронных лазеров в обход этого. - Codavr(11.02.2021 14:38)
- Это как-то повлияло на смыл изоженного, - что фирма ARM несмотря на
патенты Интела сделала СВОЙ процессор не хуже Интеловского? - Xaoc(11.02.2021 14:33,
- Это не ПРИврать, а СОврать. Приставка, а какая разница, да? - Codavr(11.02.2021 14:22)
- Ну да, люблю приврать ради красивого словца.. :) - Xaoc(11.02.2021 14:13,
- Провокатор!!! mse homjak(3 знак., 11.02.2021 14:11)
- Я знал, что найдется умник, который вставит здесь подобный
комментарий!!! :) - Xaoc(11.02.2021 13:57,
- Бугога... Никому не известная фирма с 40-летней историей своего
поделия. - mse homjak(11.02.2021 13:55)
- импотент ищет повод, факер ищет способ - General(11.02.2021 13:35)
- На восьмиугольных колесах можно конечно ездить, если круглое
запатентовано, и даже можно плюсы поиметь - одновременно дорога
трамбуется. Но чтота как-то.... - Codavr(11.02.2021 13:13)
- Это шапкозакидательство. Нидерландске ребятки на том всех собак
съели и все ключевые моменты там патентами со всех сторон
огорожены. - Codavr(11.02.2021 13:01)
- В Нидерландах нет ФИЗТЕХА! Я уверен, выпускники МФТИ могут не
только на форумах лясы точить!!! :) - Xaoc(11.02.2021 12:56,
- Надо выменять степпер на
- В те времена "поставщик пластин" был ты сам. За очень редким
исключением. Более того, производительности ПП заводов не хватало и
был зверский дефицит современного МОПа-КМОПа-БиКМОПа. Хоть обточись
с технологией. Не говоря о том, что вершиной нанотехнологий была
120мм вафля. На ней тока десятки лямов кристаллов и печь. - mse homjak(11.02.2021 13:53)
- Не вяжется с фактическим монополизмом нынешних ключевых фигур на
рынке микроэлектронного оборудования и расходников. - my504(11.02.2021 12:37)
- Ключевое - "нынешний". А во времена Исторического Материализьма,
чтобы получить 537РУ10, кажысь и 1816ВЕ51(не говоря о 1834, если
прально помню цыфирь), приходилось заказывать мешок 1533, 1531,
которую по приходу сваливали в соотвецтвующие ящики на стене, бо
оно нах никому не упёрлось. А всякие ЕН-ки, однокристаллки, память
и РФ-ки, прятали глубоко в сейф, рядом со спиртом. - mse homjak(11.02.2021 12:51)
- Данунах, принцип был заказывай все и побольше, а там видно будет. - Codavr(11.02.2021 12:58)
- принцип был "заказывай
всеговна и побольше, а тамвидно будетможет и точонадо получишь. Но это не точно". - mse homjak(11.02.2021 13:59)- И ведь получали. В лаборатории где я работал по сию пору в закромах такое ап чем нынешние инженеры и не слыхали даже. Чел который за компоектуху отвечал, даже не знал что это и зачем нужно, просто заказывал ВСЕ! Когда получали спрашивал у меня, а это что такое, а я ему, а хуй его знает, щаз сопроводиловку читать будем, может и узнаем. Несколько лет назад приборы там на афинаж списывали, целый зал добра, половина даже не распечатаные. Сердце кровью обливалось. Выпросил тока Codavr(72 знак., 11.02.2021 14:35)
- принцип был "заказывай
- Данунах, принцип был заказывай все и побольше, а там видно будет. - Codavr(11.02.2021 12:58)
- Ключевое - "нынешний". А во времена Исторического Материализьма,
чтобы получить 537РУ10, кажысь и 1816ВЕ51(не говоря о 1834, если
прально помню цыфирь), приходилось заказывать мешок 1533, 1531,
которую по приходу сваливали в соотвецтвующие ящики на стене, бо
оно нах никому не упёрлось. А всякие ЕН-ки, однокристаллки, память
и РФ-ки, прятали глубоко в сейф, рядом со спиртом. - mse homjak(11.02.2021 12:51)
- Ерунда. Максимальный процент годных доводится оттачиванием процесса
на протяжении всего срока существующей технологии. Повысил
поставщик качество пластин и твой выход годных вырос без твоего
участия. Выявил причину утечки в подзатворном диэлектрике через
год, разработал меры снижения, при 100 миллионах выпустил еще 90
миллионов крутейших ОУ, а при 10 миллионах тыщу штук и усе, тираж
закончился. - Codavr(11.02.2021 12:46 - 12:55)
- КТ315 - 7 миллиардов. - _volkanaft_(11.02.2021 15:37)
- Отож, дисеров хоть жопой жуй, а реального опыта как обеспечить
давление 10е-7 паскаля нет. Пока опытный чел не показал, пяток
кандидатов наук изъебались просто и нивкакую. Причем даже
наладчики, которые имплантер запускали понять не могли где засада.
А нынешние дисеры котрые менеджеры пишут это ваще Песнь Песней.
Этож какие микротиражи должны быть, шоб несколько на одну пластину
пихать. Ну бред же запредельный. Это еще можно было так
онанировать, когда фотошаблоном Codavr(114 знак., 11.02.2021 12:07)
- Получали вакуум и поболее, чем 10е-7, только потом все эти
установки вместе с термокожухами в которых их жарили неделями при
400 градусах в коридорах годами стояли собирая пыль и бычки, ибо
помещения были сданы в аренду всяким мутным купи - продай. Потом
потихоньку все сдали в утиль. Японская нержавейка, медные
уплотнительные прокладки, магниторазрядные насосы, керамические
узлы гермовводов и прочая и прочая. - БAPMAЛEЙ(11.02.2021 22:20)
- В Ярославле целый машприбор набитый под завязку уникальнейшим
оборудованием пошел под нож, все добро через прибалтов и поляков
продано, несколько тыщь высококлассных специалистов за ворота, а
директор начальником департамента труда. Ирония бля. А вакуум да,
10е-9 получился после того как пучком из стенок газ вышибли и
недельку под вакуумом подержали. На голландском с небольшим объемом
камеры и новенькими турбомолекулярниками цифру 10е-12 видел (на
пределе вакууметра) - Codavr(11.02.2021 23:59)
- В последнюю очередь из стенок нержавейки водород уходит. Глубже
турбика качают магниторазрядные, которые Норды в отечественном
исполнении и геттерные. Там сама нержавейка на таком вакууме
потихоньку начинает пропускать через себя. - БAPMAЛEЙ(12.02.2021 18:37)
- Не пропускает. Это из нее абсорбированый газ выходит. Когда пучок
ионов по стенке лупит, давление сразу на два-три порядка
подпрыгивает, газ выходит, и после этого падает на пару порядков от
исходного. Специально расфокусированым пучком били. А если ионами
не жахнуть можно месяц качать и все равно периодически плюется.
Паромасляный тоже сосет мама не горюй, но производительность хилая.
Когда нужно большие объемы откачивать у турбины нет альтернативы. - Codavr(12.02.2021 23:01)
- Вся нержавейка для вакуума холоднокатанная. Металл не идеально однородный, имеет дефекты в основном по границам раскатанных зерен вдоль проката. По ним и течет. В НИИ вакуумной техники когда то это довольно плотно изучали. Я немного общался с их старожилами, пока всех не разогнали. Специально под глубокий вакуум держали отдельный склад японской нержи с какого то определенного прокатного стана. У парамасляного есть обратное давление паров масла, что не есть гут. Если БAPMAЛEЙ(227 знак., 13.02.2021 11:16)
- Не пропускает. Это из нее абсорбированый газ выходит. Когда пучок
ионов по стенке лупит, давление сразу на два-три порядка
подпрыгивает, газ выходит, и после этого падает на пару порядков от
исходного. Специально расфокусированым пучком били. А если ионами
не жахнуть можно месяц качать и все равно периодически плюется.
Паромасляный тоже сосет мама не горюй, но производительность хилая.
Когда нужно большие объемы откачивать у турбины нет альтернативы. - Codavr(12.02.2021 23:01)
- В последнюю очередь из стенок нержавейки водород уходит. Глубже
турбика качают магниторазрядные, которые Норды в отечественном
исполнении и геттерные. Там сама нержавейка на таком вакууме
потихоньку начинает пропускать через себя. - БAPMAЛEЙ(12.02.2021 18:37)
- В Ярославле целый машприбор набитый под завязку уникальнейшим
оборудованием пошел под нож, все добро через прибалтов и поляков
продано, несколько тыщь высококлассных специалистов за ворота, а
директор начальником департамента труда. Ирония бля. А вакуум да,
10е-9 получился после того как пучком из стенок газ вышибли и
недельку под вакуумом подержали. На голландском с небольшим объемом
камеры и новенькими турбомолекулярниками цифру 10е-12 видел (на
пределе вакууметра) - Codavr(11.02.2021 23:59)
- Эта (разные чипы на одной вафле) называется шаттл. Всякие
мегаконторы типа TSMC собирают мелкие заказы (например прототипы,
бета-версии, мелкие серии) чипов со всего мира, запихивают в один
комплект шаблонов и заструячивают в производство. - LightElf(11.02.2021 17:47)
- А, типа одна картинка из нескольких разных и так тыщу раз по всей
вафле? Ну да такой финт ушами канает. - Codavr(11.02.2021 21:14)
- Распространенная практика. Бо персональный комплект масок под мелкую технологию - это не каждый стартуп осилит. - LightElf(12.02.2021 11:31)
- А, типа одна картинка из нескольких разных и так тыщу раз по всей
вафле? Ну да такой финт ушами канает. - Codavr(11.02.2021 21:14)
- Получали вакуум и поболее, чем 10е-7, только потом все эти
установки вместе с термокожухами в которых их жарили неделями при
400 градусах в коридорах годами стояли собирая пыль и бычки, ибо
помещения были сданы в аренду всяким мутным купи - продай. Потом
потихоньку все сдали в утиль. Японская нержавейка, медные
уплотнительные прокладки, магниторазрядные насосы, керамические
узлы гермовводов и прочая и прочая. - БAPMAЛEЙ(11.02.2021 22:20)
- А ссылку можно? А то раньше затраты на разработку - это зарплата
одного инженера и чертежницы. Сейчас, видимо, траты на САПР
добавились. Остальное - именно подготовка к производству. - _volkanaft_(11.02.2021 11:45)
- Тогда уж и разработка — это подготовка к производству. Где там грань провести? - SciFi(11.02.2021 11:48)
- Надо не покупать, а самим проектировать и строить такие заводы: и
на миллионы, и на миллиарды. Для разработки топологии микросхем не
нужны миллиардные затраты - нужны упоротые разработчики. Это у нас
есть, как есть и упоротые программисты. А вот разработчиков видов
производства электронных элементов совсем нет. Вот пример одного из
таких: разработчик голографического фотолитографа. А ведь какие
возможности открыло бы внедрение у нас этого инструмента! - Solo(11.02.2021 15:12, ссылка)
- значит, нужна силовуха "топового уровня" - =L.A.=(11.02.2021 10:11)
- 1. Не забываем про средства разработки. 2. Это психология. Кому
нужны шмотки из бутика на Тверской или Невском? Но о них пишут
журналы, а про то, что носят 99% остальных людей - нет. - Evgeny_CD(11.02.2021 00:25)
- 1 принимаю 2 - забудьте догмы, ими вас тормозят и опускают - General(11.02.2021 11:41)
- Засада в том, что у нас и этого нет. И сделать не умеем, только
купить готовую технологию. Но даже купив нет ни специалистов, ни
опыта, ни рынка сбыта. Электроника без массового производства
убыточна и самое главное не обеспечивает качество. Я просто не вижу
выхода из этой тенологическй жопы. Простым вливанием бабла это не
решить. - Codavr(11.02.2021 11:36)
