Kpoк (13.12.2021 14:18, просмотров: 185) ответил Kceния на На безрыбье и Байкал - рыба. Главное чтоб не Эльбрус.-
- Годный срач развернулся, и что характерно - не про Украину :) - LightElf(13.12.2021 21:32)
- Про Армению, Бабаян же.... - Kpoк(13.12.2021 21:37)
- Бабаян - в значительной степени теоретик. Во всех его рассуждениях
о светлом будущем процессорных архитектур отсутствует ответ на
вопрос: что делать с уже наработанной базой ПО? Т.е. развернем
новую архитектуру, под нее создадим новый ЯП с блекджеком и
шлюхами, скорость будет опупеть!. Угу, а какие-нибудь там KiCAD-ы и
PostgresSQL на это новый языг кто переписывать будет? - LightElf(13.12.2021 14:56)
- Уже наработанную базу ПО отправить туда, где ей и место - долой с
корабля современности. Может быть тогда японские телевизоры станут
включаться быстрей, чем их ламповые собратья. - Kpoк(13.12.2021 14:59)
- +1 по факту - любое ПО устаревает (за исключением совсем уж
уникальных случаев, но такого ПО - единицы). И потом, - x86
архитектура не исчезнет мгновенно в одну секунду (и, соответственно
ПО долго ещё будет в строю), но новые, прогрессивные архитектуры
нужно вводить в строй без оглядки на существующее ПО Adept(1251 знак., 13.12.2021 15:17)
- ага, великий ломатель. MS-DOS была сама с собой совместима, win3.11
совместима с досом. win98 совместима с досом, даже winXP всё ещё
умела dos, и ужме исполнять то, что написано для win98. win7 умела
в программы для winXP. win10 умеет в программы для win7. а если
прога написана без недокументированных выебонов, то часть прог
писанных ещё под win98 наверняка запустятся и под win11. без всего
этого legacy мы бы заебались ждать новый софт под новые винды. - Mahagam(13.12.2021 15:33)
- MSDOS выросла из CP/M со всеми атавизмами ака 8.3 и прочим
(справедливости ради:)) а эволюция "форточек" как раз пример
"тормоза прогресса". Совместимость вводилась исключительно ради
успешного продвижения продукта в условиях рынка (скорейшей замены существующего, дабы не упустить свой кусок рынка). По факту
же Adept(660 знак., 13.12.2021 15:46)
- ваши эти "революционные нейросетевые алгоритмы" суть бездарное
поглощение адовой вычислительной мощи современного железа, а не
прогресс. - Mahagam(13.12.2021 16:19)
- по своей сути это совершенно новый путь решения задач, ну, как в
своё время вычислительная математика решила множество проблем,
кране трудоёмких или неразрешимых классическими математическими
средствами. (попробуйте-ка, для примера формализовать задачи
распознавания образов или перевода в реалтайме) Оно-таки как раз и
требует революционных аппаратных и программных решений,
максимальной эффективности, без "тормозов" совместимости и прочего
такого. - Adept(13.12.2021 16:31)
- ага, что там нового аппаратно? ну, кроме того что размножили
охуллиард примитивных считалок с низкой точностью. и ключевое тут -
охуллиард. это просто новый шаг в возможностях из-за тупого
наращивания тупой вычислительной мощи. - Mahagam(13.12.2021 16:33)
- ну как раз тот "охулиард" примитивных считалок с зубодробительной производительностью (гигафлопсы сейчас реальность, а лет 10 назад было фантастикой). Парадигма параллельных вычислений стала нормой, а не фантастикой, именно благодаря качественному изменению аппаратуры. А вот что такого нового, к примеру, привнесла Win10/11 отнсительно WinNT?? Adept(567 знак., 13.12.2021 16:42)
- ага, что там нового аппаратно? ну, кроме того что размножили
охуллиард примитивных считалок с низкой точностью. и ключевое тут -
охуллиард. это просто новый шаг в возможностях из-за тупого
наращивания тупой вычислительной мощи. - Mahagam(13.12.2021 16:33)
- по своей сути это совершенно новый путь решения задач, ну, как в
своё время вычислительная математика решила множество проблем,
кране трудоёмких или неразрешимых классическими математическими
средствами. (попробуйте-ка, для примера формализовать задачи
распознавания образов или перевода в реалтайме) Оно-таки как раз и
требует революционных аппаратных и программных решений,
максимальной эффективности, без "тормозов" совместимости и прочего
такого. - Adept(13.12.2021 16:31)
- ваши эти "революционные нейросетевые алгоритмы" суть бездарное
поглощение адовой вычислительной мощи современного железа, а не
прогресс. - Mahagam(13.12.2021 16:19)
- MSDOS выросла из CP/M со всеми атавизмами ака 8.3 и прочим
(справедливости ради:)) а эволюция "форточек" как раз пример
"тормоза прогресса". Совместимость вводилась исключительно ради
успешного продвижения продукта в условиях рынка (скорейшей замены существующего, дабы не упустить свой кусок рынка). По факту
же Adept(660 знак., 13.12.2021 15:46)
- Вопрос не в x86/ARM/etc. Вопрос в C++/Паскалях/прочих там растах.
На них написано овердофига софта. Для переписывания и отладки с
нуля потребуются десятилетия и триллиарды. Возникает вопрос: нахера
козе баян? LightElf(86 знак., 13.12.2021 15:29)
- Пусть крутится старый софт на том, что для него предусмотрено. Не
надо, разрабатывая новое железо, париться о нём. Будет железо -
появится софт, будьте уверены. - Kpoк(13.12.2021 16:01)
- +100500 (история развития аппаратных платформ прямо кричит об этом
:)) вся "совместимость" нужна первые год-два для коммерческого
старта продукта "по накатанной", - не более) Потом эта
"совместимость" становится тормозом, а потом и "могильщиком"
архитектуры. Оно того стоит?? - Adept(13.12.2021 16:14)
- Не получится перепрыгнуть определенные этапы, эволюционное развитие
такое. Софту нужна совместимость с предыдущим поколением железа,
железу с предыдущим поколением софта. И только предпредыдущие
поколения железа и софта могут быть забыты. AlexBi(158 знак., 13.12.2021 16:37)
- в пределах роста одной ветки архитектуры/программных средств, да,
но, к счастью мы имеем возможность безболезненно развивать
параллельные решения. Вот в них-то и нужно отказываться от
совместимости, если это мешает реализовать все преимущества нового. - Adept(13.12.2021 16:44)
- ОК. Вот есть Эльбрус, на котором существующий софт не способен
эффективно работать. Что делать будем? - LightElf(13.12.2021 16:52)
- Умерим аппетит. Зачем вам рекордная скорость в браузере? Сахара и
так работает :-) - SciFi(13.12.2021 16:53)
- Ну, то есть, соглашаемся с тем что Эльбрус "самый быстрый процессор
в двух синтетических тестах" и расходимся :) - LightElf(13.12.2021 16:59)
- Да, примерно так :) для него есть спецсофт (для задач обработки
сигнала, насколько я знаю), работающий сильно эффективнее
"общедоступного". Ну, специально для Вас, возможно кто и возьмётся
написать браузер оптимизированный под архитектуру, а вот попробуйте
решить укоспециализированные задачи обработки сигнала, которые
решает Эльбрус, на общедоступных аппаратных и программных средствах
при той же эффективности. Adept(636 знак., 13.12.2021 17:09 - 18:06)
- Я в упор не вижу, чтобы подтягивали софт. Все заканчивается
портированием линуха и хромиума. А спецвычислители - на то и спец,
что большинству людей не интересны. - LightElf(13.12.2021 17:24)
- это всё как раз от желания
натянуть сову на глобусвпарить спецпроц массовому потребителю для массового использования (ну там котиков в интернете посмотреть/запостить, музычку послушать, кино посмотреть :)), что есть правильно с т.зр рыночного продвижения, но не верно с т.зр развития архитектуры. Мы просто просрали рынок Adept(680 знак., 13.12.2021 18:16)- У меня претензия ровно одна: зачем пилить массовое решение на
весьма специфической, сильно не массовой и не особо перспективной
архитектуре? Я понимаю, зачем это нужно МЦСТ - застолбить поляну. Я
не понимаю, зачем им потакают. LightElf(58 знак., 13.12.2021 19:37)
- "не сильно массовая" - не особо себе аргумент (ситуация может
перевернуться весьма динамично, зависит от маркетинга) "не особо
перспективная"... ну тут как сказать, вон в спецзадачах VLIW
инструкции рулят, а в пользовательском софте - дело оптимизации
(вон в мультимедиа/графике, матричной математике они будут вполне
себе перспективны) В конце концов эльбрусы не так чтоб очень уж Adept(240 знак., 13.12.2021 20:05)
- не VLIW рулит, а
танковые клинья и ковровые бомбометанияохуллиард ядер в GPU/NPU. и оптимизации есть только там, где реалтайм на грани. на всё остальное давно забили. - Mahagam(13.12.2021 22:42) - Забудьте уже спецзадачах, блеать!!! Не нужны они никому! В народном
хозяйстве позарез нужен отечественный процессор общего назначения
который в том числе дает высокую производительность на устаревших
программах. Весь объем накопленного ПО исчисляется триллионами $$$
и охулиардами человеко-часов, большая часть кода не поддерживается
и разработчиков физически уже не существует! Сделать с этим ничего
нельзя! Массовый процессор обязан эффективно исполнять legacy код а
также и не 3m(178 знак., 13.12.2021 22:27)
- На Эльбрусах без проблем идёт всё, что есть под Виндой. Даже ГТА. - mse homjak(13.12.2021 22:44)
- VLIW именно что на спецзадачах и рулит, да и то не всегда. В 3D графике AMD поигралась было с VLIW, но ненадолго их хватило. Бесперспективность же архитектуры именно в массовом применении очевидна. Массовый софт пишется на императивных языках без явного параллелизма. Соответственно либо этот софт надо переписать на более других языках (еще вопрос каких), либо нужен жутко умный компилятор, способный не просто оптимизировать код, а перестраивать алгоритм. - LightElf(13.12.2021 20:17)
- не VLIW рулит, а
- "не сильно массовая" - не особо себе аргумент (ситуация может
перевернуться весьма динамично, зависит от маркетинга) "не особо
перспективная"... ну тут как сказать, вон в спецзадачах VLIW
инструкции рулят, а в пользовательском софте - дело оптимизации
(вон в мультимедиа/графике, матричной математике они будут вполне
себе перспективны) В конце концов эльбрусы не так чтоб очень уж Adept(240 знак., 13.12.2021 20:05)
- У меня претензия ровно одна: зачем пилить массовое решение на
весьма специфической, сильно не массовой и не особо перспективной
архитектуре? Я понимаю, зачем это нужно МЦСТ - застолбить поляну. Я
не понимаю, зачем им потакают. LightElf(58 знак., 13.12.2021 19:37)
- это всё как раз от желания
- Я в упор не вижу, чтобы подтягивали софт. Все заканчивается
портированием линуха и хромиума. А спецвычислители - на то и спец,
что большинству людей не интересны. - LightElf(13.12.2021 17:24)
- Послушайте, если девушка не самая красивая в зале (но имеет пару
талантов в синтетических тестах), зачем об этом так громогласно
заявлять? :-) - SciFi(13.12.2021 17:09)
- Я не пойму, зачем тратить большие казенные бапки на попытку всунуть
сугубо нишевое изделие в широкие народные массы. На те же бапки
можно сделать толстый SoC на RISC-V и иметь кучу плюшек даром. - LightElf(13.12.2021 17:28)
- А вы представьте себе, что это не казённые бапки, а бапки
Дерипаски, например. То есть вы не имеете никакого отношения к
распоряжению ими. Так будет легче смириться :-) - SciFi(13.12.2021 17:31)
- Чьи бы не были. Зачем делать заведомо плохо, когда можно сделать
хорошо? - LightElf(13.12.2021 17:53)
- А почему же не делают заведомо хорошо и 40 лет лепят горбатую серию
86х? - Kpoк(13.12.2021 18:46)
- Патамучта софт для них уже есть. При всей своей чудесатости, x86 - классическая архитектура,
без специфических требований к хитровыделанным компиляторам. - LightElf(13.12.2021 19:42)
- ага. "без специфических требований к хитровыделанным компиляторам."
Пощупал за вымя gcc на intel. Жесть. Вот если в программе есть
printf() - во что скомпилится сей код? Спойлер: вариантов ответа
больше трёх штук... Zoro(96 знак., 13.12.2021 20:08)
- Компилятор оптимизирует, в чем проблема? - LightElf(13.12.2021 20:20)
- в том что "выходной код" не соответствовал ожиданиям. - Zoro(13.12.2021 20:32)
- Он получился менее эффективным или неправильно работал? - LightElf(13.12.2021 20:37)
- тупо не работал. так как мне нужна была "моя библиотека", а "он" и
своей даже не пользовался (что-то своё инлайн воткнул). Это я
"сейчас" знаю про пару "волшебных ключиках" - а тогда долго
ругался, не мог понять почему один компилятор "работает", а другой
не хочет... - Zoro(13.12.2021 20:44)
- Возможно подтягивался "родной" хидер. Претензии к стандартизаторам, которые с чего-то решили что printf - часть языка Си. - LightElf(13.12.2021 21:30)
- "Это не баг, а фича" © - SciFi(13.12.2021 20:52)
- тупо не работал. так как мне нужна была "моя библиотека", а "он" и
своей даже не пользовался (что-то своё инлайн воткнул). Это я
"сейчас" знаю про пару "волшебных ключиках" - а тогда долго
ругался, не мог понять почему один компилятор "работает", а другой
не хочет... - Zoro(13.12.2021 20:44)
- Он получился менее эффективным или неправильно работал? - LightElf(13.12.2021 20:37)
- в том что "выходной код" не соответствовал ожиданиям. - Zoro(13.12.2021 20:32)
- Компилятор оптимизирует, в чем проблема? - LightElf(13.12.2021 20:20)
- Классическая??? С кривыми страницами? Классичяеская в тот год была
у Моторолы! - Kpoк(13.12.2021 20:03)
- Классическая. Машинный код состоит из команд, которые выполняются
последовательно одна за другой. Результат выполнения одной команды
непосредственно доступен следующей команде. В отличие от VLIW. - LightElf(13.12.2021 20:19)
- Тю - Kpoк(13.12.2021 21:39)
- Классическая. Машинный код состоит из команд, которые выполняются
последовательно одна за другой. Результат выполнения одной команды
непосредственно доступен следующей команде. В отличие от VLIW. - LightElf(13.12.2021 20:19)
- ага. "без специфических требований к хитровыделанным компиляторам."
Пощупал за вымя gcc на intel. Жесть. Вот если в программе есть
printf() - во что скомпилится сей код? Спойлер: вариантов ответа
больше трёх штук... Zoro(96 знак., 13.12.2021 20:08)
- Патамучта софт для них уже есть. При всей своей чудесатости, x86 - классическая архитектура,
без специфических требований к хитровыделанным компиляторам. - LightElf(13.12.2021 19:42)
- А почему же не делают заведомо хорошо и 40 лет лепят горбатую серию
86х? - Kpoк(13.12.2021 18:46)
- Чьи бы не были. Зачем делать заведомо плохо, когда можно сделать
хорошо? - LightElf(13.12.2021 17:53)
- А вы представьте себе, что это не казённые бапки, а бапки
Дерипаски, например. То есть вы не имеете никакого отношения к
распоряжению ими. Так будет легче смириться :-) - SciFi(13.12.2021 17:31)
- Я не пойму, зачем тратить большие казенные бапки на попытку всунуть
сугубо нишевое изделие в широкие народные массы. На те же бапки
можно сделать толстый SoC на RISC-V и иметь кучу плюшек даром. - LightElf(13.12.2021 17:28)
- Да, примерно так :) для него есть спецсофт (для задач обработки
сигнала, насколько я знаю), работающий сильно эффективнее
"общедоступного". Ну, специально для Вас, возможно кто и возьмётся
написать браузер оптимизированный под архитектуру, а вот попробуйте
решить укоспециализированные задачи обработки сигнала, которые
решает Эльбрус, на общедоступных аппаратных и программных средствах
при той же эффективности. Adept(636 знак., 13.12.2021 17:09 - 18:06)
- Ну, то есть, соглашаемся с тем что Эльбрус "самый быстрый процессор
в двух синтетических тестах" и расходимся :) - LightElf(13.12.2021 16:59)
- Умерим аппетит. Зачем вам рекордная скорость в браузере? Сахара и
так работает :-) - SciFi(13.12.2021 16:53)
- ОК. Вот есть Эльбрус, на котором существующий софт не способен
эффективно работать. Что делать будем? - LightElf(13.12.2021 16:52)
- в пределах роста одной ветки архитектуры/программных средств, да,
но, к счастью мы имеем возможность безболезненно развивать
параллельные решения. Вот в них-то и нужно отказываться от
совместимости, если это мешает реализовать все преимущества нового. - Adept(13.12.2021 16:44)
- Не получится перепрыгнуть определенные этапы, эволюционное развитие
такое. Софту нужна совместимость с предыдущим поколением железа,
железу с предыдущим поколением софта. И только предпредыдущие
поколения железа и софта могут быть забыты. AlexBi(158 знак., 13.12.2021 16:37)
- +100500 (история развития аппаратных платформ прямо кричит об этом
:)) вся "совместимость" нужна первые год-два для коммерческого
старта продукта "по накатанной", - не более) Потом эта
"совместимость" становится тормозом, а потом и "могильщиком"
архитектуры. Оно того стоит?? - Adept(13.12.2021 16:14)
- "Вшивый браузер" - это операционная система в себе, высокоэффективный компилятор динамического ЯП, система 3D-моделирования, видеоконференцсвязи, медиаплеер и прочее-прочее-прочее. Это десятки полновесных коммерческих продуктов ещё десяток лет назад. - lloyd(13.12.2021 15:37)
- а нахрена?? браузер надо юзать на существующих архитектурах. а вот
кокой-нить ИИ, или VR или ещё что новое - уже затачивать под новые
архитектуры и концепции ПО. Речь не про замену имеющейся
аппаратной/программной платформы прямо сейчас, а про развитие
нового параллельно с существующими решениями - Adept(13.12.2021 15:36)
- это всё невероятно дорого. например GPU вычисления стали возможны
только благодаря жирному рынку игрушек. - Mahagam(13.12.2021 15:37)
- я про то и говорю. На текущий момент, в принципе "всё есть" (не
голодаем :)) и можно себе позволить параллельное развитие
действительно прогрессивных архитектур аппаратуры и ПО. без оглядки
на совместимость с прошлыми решениями. - Adept(13.12.2021 15:48)
- Я передам Биллу Гейтсу :-) - SciFi(13.12.2021 15:58)
- я про то и говорю. На текущий момент, в принципе "всё есть" (не
голодаем :)) и можно себе позволить параллельное развитие
действительно прогрессивных архитектур аппаратуры и ПО. без оглядки
на совместимость с прошлыми решениями. - Adept(13.12.2021 15:48)
- это всё невероятно дорого. например GPU вычисления стали возможны
только благодаря жирному рынку игрушек. - Mahagam(13.12.2021 15:37)
- Пусть крутится старый софт на том, что для него предусмотрено. Не
надо, разрабатывая новое железо, париться о нём. Будет железо -
появится софт, будьте уверены. - Kpoк(13.12.2021 16:01)
- ага, великий ломатель. MS-DOS была сама с собой совместима, win3.11
совместима с досом. win98 совместима с досом, даже winXP всё ещё
умела dos, и ужме исполнять то, что написано для win98. win7 умела
в программы для winXP. win10 умеет в программы для win7. а если
прога написана без недокументированных выебонов, то часть прог
писанных ещё под win98 наверняка запустятся и под win11. без всего
этого legacy мы бы заебались ждать новый софт под новые винды. - Mahagam(13.12.2021 15:33)
- Вопросов нет. Денег на это - тоже нет. - LightElf(13.12.2021 15:04)
- +1 по факту - любое ПО устаревает (за исключением совсем уж
уникальных случаев, но такого ПО - единицы). И потом, - x86
архитектура не исчезнет мгновенно в одну секунду (и, соответственно
ПО долго ещё будет в строю), но новые, прогрессивные архитектуры
нужно вводить в строй без оглядки на существующее ПО Adept(1251 знак., 13.12.2021 15:17)
- Точно, надо на бейсике писать. Под него когда-то в каждом КБ тонны софта было написано. - POV(13.12.2021 14:59)
- Уже наработанную базу ПО отправить туда, где ей и место - долой с
корабля современности. Может быть тогда японские телевизоры станут
включаться быстрей, чем их ламповые собратья. - Kpoк(13.12.2021 14:59)
- Годный срач развернулся, и что характерно - не про Украину :) - LightElf(13.12.2021 21:32)