POV (11.10.2022 13:05, просмотров: 129) ответил Adept на да блин, остыл уже :)) почитал вдумчиво по ссылке. Да в общем
реверс по ПО это банальный (или небанальный) хакинг :)) но немножко
знаю ситуацию в машиностроении: - станкостроения нет (от слова
"совсем"), тяжелое машиностроение убито (привет дефективным
манагерам и адептам отвёрточной сборки и максимы "всё купим",-
- "худо-бедно", - Вы серьёзно будете сравнивать то, что есть сейчас с
возможностями СССР? и потребностями промышленности? То что делается
не покрывает потребностей и близко. Подавляющее большинство станков
в любой отрасли импортные, а сейчас и вовсе бОльшая часть -
китайские. Электроника, сервоприводы, элементы автоматики - сплошь
и рядом импортные (станины, суппорты, механику кой-какую ещё можем
сделать, но хайтек - нихрена :( А станкостроение - основа
производства. - Adept(11.10.2022 13:25)
- то-то нам пришлось в 1977 заказывать станки в Японии. Потому что
даже в МАПе не могли выточить ведущий вал с заданной некруглостью.
А лучшие станки на заводе им. Коминтерна (рядом с нами) даже в 70-х
были - трофейные из Германии. А так в СССР было всё замечательно со
станками! - Лaгyнoв(11.10.2022 15:41)
- Очень странно. Бесцентровый шлифовальный 3М182 в это время уже
выпускался, а он обеспечивает некруглость 1мкм. - Tech_(11.10.2022 18:08)
- много чего в СССР "выпускалось". Но не всё и всем было доступно.
Наш завод назывался - завод точного машиностроения. У нас были два
выдающихся конструктора. Увековечу их память здесь - Юрий Адамович
Крамер (э/двигатели) и Юрий Петрович Грачев (лентопротяжные
механизмы). Им я верю больше чем себе. И если они сказали, что 2
микрона невозможно в СССР в массовом производстве - значит так и
есть. Кстати, тогда Японию в 1977 году от всего завода ездил только
Крамер. Зато из Москвы, Лaгyнoв(43 знак., 12.10.2022 08:01)
- Два микрона на валу легко получаются в серии безцентровой
шлифовкой. Станки 3Е182-3Е184 выпускались в СССР. 182 совсем
маленький, размером с токарный "ижик". Нужно только правильно
настроить, ну и средства контроля нужны соответствующие. Такой
станок за несколько дней мог годовую потребность завода закрыть.
Там скорее всего проблема в отсутствии хорошей динамической
балансировки была, это когда доли миллиграмма ловят на зарезонансе.
Я немного в теме точной механики, у нас БAPMAЛEЙ(79 знак., 12.10.2022 09:02)
- Значит идет поклеп на фамилии, что я приводил. Вы считаете их
совсем тупыми - на вашей совести это. У меня нет комментариев. Я не
могу судить, не механик. - Лaгyнoв(12.10.2022 13:24)
- И я изначально не механик. Помнится теоретическую механику со второго раза всегда сдавал, вот только уже много лет работа на стыке точной и микро механики, метрологии, приводов, лазерной техники. Кстати алюминиевые блины для больших дисковых накопителей ЕС и СМ делали как раз с допуском по неплоскостности порядка 2-3 микрон. Общался немного с народом который разрабатывал станки и технологию точения таких блинов. Шпинделя пил для алмазной резки були кремния на пластины делали БAPMAЛEЙ(39 знак., 12.10.2022 15:24)
- Значит идет поклеп на фамилии, что я приводил. Вы считаете их
совсем тупыми - на вашей совести это. У меня нет комментариев. Я не
могу судить, не механик. - Лaгyнoв(12.10.2022 13:24)
- Подозреваю, что невозможность 2х микронов была только здесь и
сейчас. Правда сотрудникам главков и министерств было приятнее
ездить в Японию, чем мотаться по СССР. Кстати, то, что они поехали
туда ради магнитофонов, немного не сходится с вашей версией, что
ширпотреб в СССР делался энтузиастами снизу и исключительно
вопреки. Видимо все же была какая-то программа развития ширпотреба. - AlexBi(12.10.2022 08:21)
- там был очень хитрый ход. Ю.А.Крамер сумел в нужном месте главка зародить мысль про Японию. А все столичные чиновник очень любят это дело (сгонять в капстрану). Вот и раскрутилось. Там же больше десятка человека сгоняли в загранкомандировку. :-) - Лaгyнoв(12.10.2022 13:22)
- Что характерно, тогда и японцы ездили сюда. Отец неделю мучился с японской делегацией приехавшей посмотреть на установку дробления в вращающемся магнитном поле. А мне японцы из фирмы Tescon подарили набор шариковых авторучек за вопрос на англицком языке... :-) - _volkanaft_(12.10.2022 10:53)
- Два микрона на валу легко получаются в серии безцентровой
шлифовкой. Станки 3Е182-3Е184 выпускались в СССР. 182 совсем
маленький, размером с токарный "ижик". Нужно только правильно
настроить, ну и средства контроля нужны соответствующие. Такой
станок за несколько дней мог годовую потребность завода закрыть.
Там скорее всего проблема в отсутствии хорошей динамической
балансировки была, это когда доли миллиграмма ловят на зарезонансе.
Я немного в теме точной механики, у нас БAPMAЛEЙ(79 знак., 12.10.2022 09:02)
- много чего в СССР "выпускалось". Но не всё и всем было доступно.
Наш завод назывался - завод точного машиностроения. У нас были два
выдающихся конструктора. Увековечу их память здесь - Юрий Адамович
Крамер (э/двигатели) и Юрий Петрович Грачев (лентопротяжные
механизмы). Им я верю больше чем себе. И если они сказали, что 2
микрона невозможно в СССР в массовом производстве - значит так и
есть. Кстати, тогда Японию в 1977 году от всего завода ездил только
Крамер. Зато из Москвы, Лaгyнoв(43 знак., 12.10.2022 08:01)
- у нас промышленность была заточена под задачу - "обеспечить
необходимую точность - в допусках и посадках танковых/судовых
дизелей (ну авиапром чуток ещё) " а Вы тут про какие-то
магнитофончики, тонвалы с компенсаторами и прочее "несерьёзное" :)) - Adept(11.10.2022 15:46)
- так в том и беда. Что даже в МАПе не могли удовлетворить требования
от "каких-то магнитофончиков". :-) 2 микрона некруглость на
диаметре 8 мм. Иначе детонацию не вытянуть. Вот он шедевр 80-х с
японского станка (там мелким шрифтом указана фирма, откуда станок),
а значок завода-изготовителя - наш, Точмаш, Новосибирск. Лaгyнoв(1 знак., 11.10.2022 16:13, картинка)
- красавЕц (никогда таких не видел, эт с какого аппарата?) И неужто
не могли выточить вал с микронной точностью?? (подозреваю, что-таки
могли, но, наверное в серии были проблемы с процентом брака) часы,
гироскопы всякие ж без проблем (или с проблемами?) делали ж. А там
точность мож и поболее будет. - Adept(11.10.2022 16:29)
- во всех модных катушечных Олимпах и Электрониках стоял этот движок
в 80-е. З-д им. Лепсе в Кирове в 1979 пробовал на своем
оборудовании точить валы и сделать такой движок. У них
себестоимость под 800 руб (тех советских) получилось. Ручное
производство, несколько десятков штук (не тысяч) в месяц. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:19)
- не, до "Олимпов" я не дорос 1200р в те времена - астрономическая сумма для студента :(( помню как простоял минут 40 в "гостинке" (там на перинной линии вроде, на первом этаже был отдел с аппаратурой и демо-холл) Там работала "Электроника-003" с газоразрядными индикаторами (просто улётно-гипнотический эффект, особенно вкупе с 27см бобинами (техникс вроде)), усилок "Одиссей-010" и какие-то 150Вт колонки с диффузором из вспененного никеля. Звук был нереально сказочный Adept(994 знак., 12.10.2022 10:25)
- кстати, в институте препод рассказывал что очень долго гироскопы для КА комплектовались японскими подшипниками. - m16(11.10.2022 16:34)
- во всех модных катушечных Олимпах и Электрониках стоял этот движок
в 80-е. З-д им. Лепсе в Кирове в 1979 пробовал на своем
оборудовании точить валы и сделать такой движок. У них
себестоимость под 800 руб (тех советских) получилось. Ручное
производство, несколько десятков штук (не тысяч) в месяц. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:19)
- красавЕц (никогда таких не видел, эт с какого аппарата?) И неужто
не могли выточить вал с микронной точностью?? (подозреваю, что-таки
могли, но, наверное в серии были проблемы с процентом брака) часы,
гироскопы всякие ж без проблем (или с проблемами?) делали ж. А там
точность мож и поболее будет. - Adept(11.10.2022 16:29)
- так в том и беда. Что даже в МАПе не могли удовлетворить требования
от "каких-то магнитофончиков". :-) 2 микрона некруглость на
диаметре 8 мм. Иначе детонацию не вытянуть. Вот он шедевр 80-х с
японского станка (там мелким шрифтом указана фирма, откуда станок),
а значок завода-изготовителя - наш, Точмаш, Новосибирск. Лaгyнoв(1 знак., 11.10.2022 16:13, картинка)
- Очень странно. Бесцентровый шлифовальный 3М182 в это время уже
выпускался, а он обеспечивает некруглость 1мкм. - Tech_(11.10.2022 18:08)
- Рязанский завод и на экспорт поставляет. Ряд изделий весьма
непростые. Сколько надо столько и производит... видимо, больше
экономике сейчас не переварить. - POV(11.10.2022 14:37 - 14:41)
- возможно и так (но отдельный завод это ещё не отрасль), и мне
кажется (рад ошибаться), что дохрена там импортной (китайской)
комплектации, начиная с компонентов электрики, и кончая датчиками и
приводами. Adept(343 знак., 11.10.2022 14:39 - 14:44)
- Ваши предложения? Не делать станки пока датчик и болты только
русские не появятся? - POV(11.10.2022 14:42)
- естественно делать, и ускоренными темпами, включать все необходимые
для этого ресурсы, но - 1) гнать в жопу всех "дефективных
менеджеров" 2) развивать инструментальные производства 3)
отказываться от парадигмы "всё купим", и налаживать своё
производство всего необходимого для станкостроения. - Adept(11.10.2022 14:47)
- Тогда спич о чем? Делается станков сколько просют. Делается из
того, что есть. Ты готов из карамана потратить все на производства
неких условных датчиков чтобы их когда-нибудь кто-нибудь купил? - POV(11.10.2022 14:52)
- ну вот, "началось" :)) спич, по большому счёту о стратегических
проёбах наших государственных управленцев и прочих людей, стоящих у
руля промышленности и экономики. Охать можно сколько угодно, но
надо решать проблему. И таки да, я готов заняться производством
датчиков - под хорошие госсубсидии (раз гос-во всё просрало, -
будьте любезны - расплачивайтесь) ну а в военное время (если не дай
Бог дойдёт до глобальной заварухи) будем всем все, кто чем может. Adept(164 знак., 11.10.2022 15:03)
- Это не проёбы. Это целевая функция такая была. - Kpoк(11.10.2022 15:38)
- Смотри в качестве примера. Допустим нам нужен полный цикл производства некоего лекарства. =AlexD=(802 знак., 11.10.2022 15:23)
- Для работы на перспективу, нужен госплан. Хотя бы как
консультативный орган, дающий субсидии и бюрократические
послабления. Без этого бесполезно кивать на абстрактных
управленцев, которые чего то там не запланировали. - =AlexD=(11.10.2022 15:09)
- Мне кажется 9 из 10 местных старперов проклинали когда-то госплан и
топили за рынок. - Costic(11.10.2022 16:34)
- при госсобственности на ср-ва производства, при системе отраслевых министерств и главков рынок - утопия и фантастика. Конец 80-х это хорошо показал. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:22)
- Тут такая засада. Для нас слово "рынок" ассоциировалось с грузином
в кепке "аэродром". Ни один здоровый человек за такое топить не
будет. Кроме того, большинство работало в среде, не подразумевавшей
конкуренции. Вот скажем, делаете Вы крупнейший в мире телескоп
(да-да, было и такое). Из какого места вылезут мечты о рынке? - Kpoк(11.10.2022 16:51)
- Ну вот Лагунов разрабатывал ширпотреб, но разве он мечтал о
конкуренции с япошками? Любой разумный инженер СССР понимал, что
при нормальной конкуренции капиталисты нас задавят и разорят. За
"рынок" топили исключительно гуманитарии, которые хотели покупать
капиталистические товары за рубли. - =AlexD=(11.10.2022 17:06)
- бессмысленно с япошками при жестком фондировании всего и вся. Я пробовал хихикнуть нашему главному разработчику э/двигателей на заводе (типа сделать движок постоянного тока лучше японского). Он шутку не понял. "Дай мне самарий-кобальт в магниты - сделаю тебе движок". И так везде, куда ни плюнь. Главный в СССР был не Госплан, а Госснаб! Он выделял фонды. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:25)
- эк вы завуалированно опустили Лагунова ниже плинтуса... - Mahagam(11.10.2022 17:16)
- Тут всё банально, для конкуренции нужны импортные комплектующие и
импортный же менеджмент умеющий в коммерцию. Вместе с первым
приходят уже готовые мафоны, а второй откуда вообще возьмётся в
плановой системе? Вот потому он ковыряется с заправками, а не
конкурирует с япошками на рынке магнитофонов (и тем что пришло на
смену). =AlexD=(96 знак., 11.10.2022 17:38)
- как у нас говорили в начале 90-х. "китайцы всё равно сделают
дешевле, а немцы с японцами качественней". Я же приводил пример
станков. Станки! Вообще технологические линии. Нормальную
прессформу ЧЕМ изготовить??? Там же тоже точность нужна. В 90-е
нужна была полная смена ВСЕГО. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:31)
- Про американский протекционизм _volkanaft_(690 знак., 13.10.2022 01:02, ссылка)
- В 90е были рынки, где мы могли торговать даже с нашим техническим
отставанием. Небольшие, специфичные, но были. Да и отставание было
не во всех отраслях. Мы сами похерили все свои возможности. - =AlexD=(11.10.2022 20:25)
- кто б спорил? Масса производств ведь сохранилось. Но не ширпотреб в электронике. У нас на АЗС в 90-е тоже была попытка всё поменять на импорт, и даже местами удавалось. Но после 1998 все кинулись на отечественное. Тем более у нас масса специфических требований, недоступных зарубежным производителям. - Лaгyнoв(12.10.2022 08:04)
- Так пора и восстанавливать. Пока вижу как станочный парк в цеху меняется, станки 60х в металлолом уходят, на их месте новье, правда, импорт все пока, даже немецкие есть. - Visitor(11.10.2022 20:33)
- как у нас говорили в начале 90-х. "китайцы всё равно сделают
дешевле, а немцы с японцами качественней". Я же приводил пример
станков. Станки! Вообще технологические линии. Нормальную
прессформу ЧЕМ изготовить??? Там же тоже точность нужна. В 90-е
нужна была полная смена ВСЕГО. - Лaгyнoв(11.10.2022 18:31)
- Тут всё банально, для конкуренции нужны импортные комплектующие и
импортный же менеджмент умеющий в коммерцию. Вместе с первым
приходят уже готовые мафоны, а второй откуда вообще возьмётся в
плановой системе? Вот потому он ковыряется с заправками, а не
конкурирует с япошками на рынке магнитофонов (и тем что пришло на
смену). =AlexD=(96 знак., 11.10.2022 17:38)
- Да, ладно вам. Инженеры тоже хотели покупать хорошие товары. К тому
же инженеров раньше было на порядок (или два х100) больше, чем
сейчас. - Costic(11.10.2022 17:13)
- именно из-за этого ведущие разработчики получали столько же, сколько и те что просто приходили к 8-30 на завод. И кому надо было пуп рвать? И я ушел с завода через 4 года. Ну хотя бы жилье дали!!! - Лaгyнoв(11.10.2022 18:27)
- Ну вот Лагунов разрабатывал ширпотреб, но разве он мечтал о
конкуренции с япошками? Любой разумный инженер СССР понимал, что
при нормальной конкуренции капиталисты нас задавят и разорят. За
"рынок" топили исключительно гуманитарии, которые хотели покупать
капиталистические товары за рубли. - =AlexD=(11.10.2022 17:06)
- точно не я, но я ещё не суперстар (ещё коптить и коптить, надеюсь :)) - Adept(11.10.2022 16:37)
- Мне кажется 9 из 10 местных старперов проклинали когда-то госплан и
топили за рынок. - Costic(11.10.2022 16:34)
- ну вот, "началось" :)) спич, по большому счёту о стратегических
проёбах наших государственных управленцев и прочих людей, стоящих у
руля промышленности и экономики. Охать можно сколько угодно, но
надо решать проблему. И таки да, я готов заняться производством
датчиков - под хорошие госсубсидии (раз гос-во всё просрало, -
будьте любезны - расплачивайтесь) ну а в военное время (если не дай
Бог дойдёт до глобальной заварухи) будем всем все, кто чем может. Adept(164 знак., 11.10.2022 15:03)
- Тогда спич о чем? Делается станков сколько просют. Делается из
того, что есть. Ты готов из карамана потратить все на производства
неких условных датчиков чтобы их когда-нибудь кто-нибудь купил? - POV(11.10.2022 14:52)
- естественно делать, и ускоренными темпами, включать все необходимые
для этого ресурсы, но - 1) гнать в жопу всех "дефективных
менеджеров" 2) развивать инструментальные производства 3)
отказываться от парадигмы "всё купим", и налаживать своё
производство всего необходимого для станкостроения. - Adept(11.10.2022 14:47)
- Ваши предложения? Не делать станки пока датчик и болты только
русские не появятся? - POV(11.10.2022 14:42)
- возможно и так (но отдельный завод это ещё не отрасль), и мне
кажется (рад ошибаться), что дохрена там импортной (китайской)
комплектации, начиная с компонентов электрики, и кончая датчиками и
приводами. Adept(343 знак., 11.10.2022 14:39 - 14:44)
- то-то нам пришлось в 1977 заказывать станки в Японии. Потому что
даже в МАПе не могли выточить ведущий вал с заданной некруглостью.
А лучшие станки на заводе им. Коминтерна (рядом с нами) даже в 70-х
были - трофейные из Германии. А так в СССР было всё замечательно со
станками! - Лaгyнoв(11.10.2022 15:41)
- "худо-бедно", - Вы серьёзно будете сравнивать то, что есть сейчас с
возможностями СССР? и потребностями промышленности? То что делается
не покрывает потребностей и близко. Подавляющее большинство станков
в любой отрасли импортные, а сейчас и вовсе бОльшая часть -
китайские. Электроника, сервоприводы, элементы автоматики - сплошь
и рядом импортные (станины, суппорты, механику кой-какую ещё можем
сделать, но хайтек - нихрена :( А станкостроение - основа
производства. - Adept(11.10.2022 13:25)
