vpv.vpv (31.01.2023 07:21, просмотров: 160) ответил yни на Проблема с RS-422. Помогите советом-
- Если синфазное напряжение (разность потенциалов земель) выйдет за
допустимые границы (формально это -7+12), тогда дифференциальный
вход перестанет работать. AlexBi(110 знак., 31.01.2023 09:01)
- Предел есть, да. Но если "свою" землю наружу никуда не
присоединять, то откуда синфазное напряжение на входах возьмётся?
Которые внутри притянуты к своей земле и питанию. - vpv.vpv(31.01.2023 12:22)
- Мы живём в океане электричества и не видим этого. Tyмблep(517 знак., 31.01.2023 15:00)
- Обычно все портят емкости в блоке питания. - AlexBi(31.01.2023 12:30)
- Правила хорошего тона предписывают интерфейс 422/485 делать
гальванически развязаным. Тогда синфазному напряжению просто
неоткуда будет взяться. - vpv.vpv(31.01.2023 12:54)
- Угу. Протяните Ваш кабель без земли рядом с выходными проводами
работающего частотника. Очень удивитесь. Гальваназвязка никак не
поможет от емкостной связи с источником помехи такой величины. - Yurasvs(02.02.2023 00:57)
- "Доктор, а зачем вы мне такие картинки показываете?" :))) Я думаю,
прокладывать кабель данных рядом с силовыми кабелями - очень плохая
идея. Если по-другому никак, то экранированый (STP) кабель
прокладывается в заземлённой металлической трубе. Тогда Ок. - vpv.vpv(02.02.2023 08:39)
- В жопу такого производителя, у которого оборудование без
экранированного кабеля в заземлённой металлической трубе не
работает. Nikolay_Po(494 знак., 03.02.2023 17:53)
- странно это всё слышать - Кабели экранируем, трубы заземляем. в конце нулевых имел дело с электрическими литьевыми машинами
EMOULD(Германия). в литьевой машине четыре BLDC движка - 3х15квт,
1х30квт. никаких труб, только экранированные кабели что силовые,
что сигнальные. работало как часы 24/7. - m16(03.02.2023 22:04)
- Есть хорошая книжка Дж. Барнса "Электронное конструирование: Методы борьбы с помехами". 1987 год. Про кабели, экраны, общие провода, обратные токи, помехи, и т.д. и т.п. С графиками, формулами и картинками. По мне, книга очень полезная в плане понимания картин происходящего и развенчивания суеверий. :-)) - vpv.vpv(06.02.2023 08:59)
- Лучше перестраховаться. Пример - весовая платформа. Кабель от весового преобразователя к контроллеру экранирован. А чтобы гарантировать хорошую заземлённость платформы, заземляется стальная труба - кабель канал. Получается, тройная защита: заземление по трубе - раз, экранирование сигнального кабеля - два, гальваническая развязка приемопередатчиков - три. Nikolay_Po(224 знак., 04.02.2023 15:12)
- странно это всё слышать - Кабели экранируем, трубы заземляем. в конце нулевых имел дело с электрическими литьевыми машинами
EMOULD(Германия). в литьевой машине четыре BLDC движка - 3х15квт,
1х30квт. никаких труб, только экранированные кабели что силовые,
что сигнальные. работало как часы 24/7. - m16(03.02.2023 22:04)
- В жопу такого производителя, у которого оборудование без
экранированного кабеля в заземлённой металлической трубе не
работает. Nikolay_Po(494 знак., 03.02.2023 17:53)
- "Доктор, а зачем вы мне такие картинки показываете?" :))) Я думаю,
прокладывать кабель данных рядом с силовыми кабелями - очень плохая
идея. Если по-другому никак, то экранированый (STP) кабель
прокладывается в заземлённой металлической трубе. Тогда Ок. - vpv.vpv(02.02.2023 08:39)
- всегда вопрос питания в данной гальванической развязке. Раньше (по
крайней мере) брали просто отдельную вторичную обмотку силового
трансформатора 50Гц. И на том конце - так же. И начинает работать
емкость между вторичной и первичной обмотках каждого из
трансформаторов. И через нее при неудачном стечении обстоятельств
вполне реально получить между общими проводами 7-10 вольт. Это и
будет синфазным - Лaгyнoв(31.01.2023 15:39)
- Сейчас-то это совсем не актуально. Даже в самых первых моих
изолированных RS-422 (СССР, К559ИП11/ИП12, КР1006ВИ1, оптроны
АОТ128 и ферритовые кольца), паразитные ёмкости, может, и были
какие-то, но эти единицы пикофарад ни на что не влияли. Так это
было 30 лет назад! Чего уж про сейчас говорить. :)) - vpv.vpv(01.02.2023 07:24)
- Емкость между входом и выходом у развязанного преобразователя около
100пФ. Сопротивление между входом драйвера и его питанием около
10кОм. Итого, весь шум с фронтами около 1мкс оказывается синфазным
напряжением для драйвера. Отсутствие подходящего по амплитуде шума
на нагрузке 10к вопрос везения. - AlexBi(01.02.2023 10:11)
- МАХ1480В, "Isolation Capacitance = 10 pF" (при +25°C, VISO =
50VDC). - vpv.vpv(01.02.2023 12:47)
- С таким, конечно, лучше. Только дороговато - AlexBi(01.02.2023 12:58)
- МАХ1480В, "Isolation Capacitance = 10 pF" (при +25°C, VISO =
50VDC). - vpv.vpv(01.02.2023 12:47)
- если изолированное питание было через импульсный трансформатор, то да, всё верно. А я говорил про питание от обычного 50Гц с отдельной вторичной обмоткой. Там более серьезные емкости. Я так везде делал еще 5-10 лет назад. - Лaгyнoв(01.02.2023 08:20)
- Емкость между входом и выходом у развязанного преобразователя около
100пФ. Сопротивление между входом драйвера и его питанием около
10кОм. Итого, весь шум с фронтами около 1мкс оказывается синфазным
напряжением для драйвера. Отсутствие подходящего по амплитуде шума
на нагрузке 10к вопрос везения. - AlexBi(01.02.2023 10:11)
- Сейчас-то это совсем не актуально. Даже в самых первых моих
изолированных RS-422 (СССР, К559ИП11/ИП12, КР1006ВИ1, оптроны
АОТ128 и ферритовые кольца), паразитные ёмкости, может, и были
какие-то, но эти единицы пикофарад ни на что не влияли. Так это
было 30 лет назад! Чего уж про сейчас говорить. :)) - vpv.vpv(01.02.2023 07:24)
- Наличие конденсатора между цепями делает эти цепи гальванически связанными или нет? - AlexBi(31.01.2023 15:02)
- Вон у меня лежит переходник на adm2587. Короткие пакеты через него
проходят, а данные по dmx512 нет. Землю цепляю - начинает dmx
работать. Как-то изоляция не помогла. Длина провода полтора метра. - POV(31.01.2023 12:56)
- Терминаторы? - Evgeny_CD(31.01.2023 13:01)
- Нуу, полтора метра зачем терминаторы. Нет там влиятельного
отражения. - POV(31.01.2023 13:18)
- Зависит открутизны фронтов - Evgeny_CD(31.01.2023 14:25)
- Нуу, полтора метра зачем терминаторы. Нет там влиятельного
отражения. - POV(31.01.2023 13:18)
- А понятие общая земля для развязанных частей интерфейса там есть?
Или делали еретики? - Evgeny_CD(31.01.2023 13:00)
- ХЗ, не мой переходник. - POV(31.01.2023 13:01)
- Только витая пара, или третий провод тоже есть? - Evgeny_CD(31.01.2023 13:02)
- Вот без третьего провода dmx не работал. А по запросам-ответам hdlc
все работало с одной лишь витой парой (пакеты по 3кбайта тоже не
канали пока третий провод не воткнул). - POV(31.01.2023 13:17)
- Интересно, а как же тогда Ethernet работает? Насколько я помню,
"третьего провода" там нет, только витые пары и всё? Как они
спасаются от синфазного напряжения? Как организовывают "общую
землю"? - vpv.vpv(31.01.2023 13:29)
- У Ethernet допустимое синфазное напряжение измеряется сотнями вольт или киловольтами, такое не так просто встретить. А у RS485 единицы-десятки вольт. - AlexBi(31.01.2023 15:04)
- Он DC-balance. В отличие от UART - Evgeny_CD(31.01.2023 14:26)
- Он жеж трансформаторную развязку имеет. - LightElf(31.01.2023 13:52)
- И что? Как он умудряется без общего провода (приёмник <->
передатчик) работать? - vpv.vpv(31.01.2023 14:22)
- Абисняю жеж, ему не нужен общий провод, патамучта у него гудит трансформатор. ;-) - LightElf(31.01.2023 15:27)
- Тебе всё равно какая физика процесса, какие и куда токи текут? - POV(31.01.2023 14:24)
- Я к тому, что на входе токи текут или от (А) к (Б), или от (Б) к
(А), и этого достаточно. Третий вывод не нужен. - vpv.vpv(31.01.2023 14:30)
- И пепел развеять. Я года три назад подпалил ICD3. Всего то перекос
между таргетом и ПК по земле. Вольт так в 110 примерно... ))) - my504(31.01.2023 14:39)
- У нас 2 фирменых программатора сожгли, AVR-ISP-MKII. После купили
на Алиэкспрессе несколько гальванических USB-развязок, и как бабка
отшептала. - vpv.vpv(31.01.2023 14:48)
- Тогда откуда странные утвеждения об отсутствии необходимости в
выравнивающем проводе? - my504(01.02.2023 03:59)
- Если нет гальванической развязки - потенциалы надо выравнивать. А
если есть, то зачем? Если потенциалы "земель" приемника и
передатчика отличаются менее, чем на 1 тысячу вольт (что
гарантирует гальваническая развязка), то зачем эти земли
дополнительно выравнивать? - vpv.vpv(01.02.2023 07:56)
- Гальваника стоит дороже лишнего провода. А иногда она еще и
медленнее. И если нет ничего супер экстремального, то зачем платить
больше? - my504(01.02.2023 12:13)
- Гальваника прежде всего безопасность. "Лишний" провод может и
оторваться, и тогда... Тогда наступает время печальных историй про
палёные LPT-порты в компах, про сгоревшие выдеовыходы видеокарт,
выжженые программаторы и пр. - vpv.vpv(01.02.2023 12:54)
- Безопасность - это мера риска и последствий при реализации этого риска. Поэтому вопрос с гальваникой решается по обстановке. У меня, например, 422-ой начинается в автономном по питанию изделии и заканчивается в блютузном свистке, который подключается к этому изделию и питается от него. Но по причине особенностей взаимного размещения электроники изделия и свистка в сильном магнитном поле и отчасти электрическом (вплотную к магнитной антенне) выравнивающий провод между точками my504(128 знак., 02.02.2023 09:09)
- Гальваника прежде всего безопасность. "Лишний" провод может и
оторваться, и тогда... Тогда наступает время печальных историй про
палёные LPT-порты в компах, про сгоревшие выдеовыходы видеокарт,
выжженые программаторы и пр. - vpv.vpv(01.02.2023 12:54)
- Гальваника стоит дороже лишнего провода. А иногда она еще и
медленнее. И если нет ничего супер экстремального, то зачем платить
больше? - my504(01.02.2023 12:13)
- Если нет гальванической развязки - потенциалы надо выравнивать. А
если есть, то зачем? Если потенциалы "земель" приемника и
передатчика отличаются менее, чем на 1 тысячу вольт (что
гарантирует гальваническая развязка), то зачем эти земли
дополнительно выравнивать? - vpv.vpv(01.02.2023 07:56)
- Тогда откуда странные утвеждения об отсутствии необходимости в
выравнивающем проводе? - my504(01.02.2023 03:59)
- У нас 2 фирменых программатора сожгли, AVR-ISP-MKII. После купили
на Алиэкспрессе несколько гальванических USB-развязок, и как бабка
отшептала. - vpv.vpv(31.01.2023 14:48)
- Еретик. Сжечь. Это на бумаге идеальная симметрия. В жизни не так. - Evgeny_CD(31.01.2023 14:32)
- Тебя бы сюда лет 20 назад. Ох какие тут были срачи насчет третьего провода ))) - POV(31.01.2023 14:31)
- И пепел развеять. Я года три назад подпалил ICD3. Всего то перекос
между таргетом и ПК по земле. Вольт так в 110 примерно... ))) - my504(31.01.2023 14:39)
- Я к тому, что на входе токи текут или от (А) к (Б), или от (Б) к
(А), и этого достаточно. Третий вывод не нужен. - vpv.vpv(31.01.2023 14:30)
- И что? Как он умудряется без общего провода (приёмник <->
передатчик) работать? - vpv.vpv(31.01.2023 14:22)
- Тут могла сыграть свою роль косячность adm2587. Но факт, что третий
провод устранил проблему. - POV(31.01.2023 13:36)
- С ADM2587 дел не имел. Но что с MAX1480 (оптроны, встроеный DC/DC),
что с ISO3080 (ёмкости, внешний DC/DC), никаких проблем никогда не
было (тьфу 3 раза! :-))) - vpv.vpv(31.01.2023 14:26)
- Вот из старенького ))) POV(275 знак., 31.01.2023 14:55, ссылка)
- С ADM2587 дел не имел. Но что с MAX1480 (оптроны, встроеный DC/DC),
что с ISO3080 (ёмкости, внешний DC/DC), никаких проблем никогда не
было (тьфу 3 раза! :-))) - vpv.vpv(31.01.2023 14:26)
- Интересно, а как же тогда Ethernet работает? Насколько я помню,
"третьего провода" там нет, только витые пары и всё? Как они
спасаются от синфазного напряжения? Как организовывают "общую
землю"? - vpv.vpv(31.01.2023 13:29)
- Вот без третьего провода dmx не работал. А по запросам-ответам hdlc
все работало с одной лишь витой парой (пакеты по 3кбайта тоже не
канали пока третий провод не воткнул). - POV(31.01.2023 13:17)
- Только витая пара, или третий провод тоже есть? - Evgeny_CD(31.01.2023 13:02)
- ХЗ, не мой переходник. - POV(31.01.2023 13:01)
- Терминаторы? - Evgeny_CD(31.01.2023 13:01)
- Угу. Протяните Ваш кабель без земли рядом с выходными проводами
работающего частотника. Очень удивитесь. Гальваназвязка никак не
поможет от емкостной связи с источником помехи такой величины. - Yurasvs(02.02.2023 00:57)
- Правила хорошего тона предписывают интерфейс 422/485 делать
гальванически развязаным. Тогда синфазному напряжению просто
неоткуда будет взяться. - vpv.vpv(31.01.2023 12:54)
- не совсем так - это для RS-485. да, в данном случе верно, потому
что у ТС по факту 4-х-проводный вариант включения RS-485, а не
RS-422 Vit(1 знак., 31.01.2023 10:10, ссылка)
- 4-х-проводный вариант (канал туда канал сюда) включения RS-485 это
и есть RS-422. PlainUser(38 знак., 31.01.2023 11:39)
- :) Я ж зачем-то документ приложил. Потрудитесь таки взглянуть хотя бы на рисунок 2, если так сложно почитать - Vit(31.01.2023 14:19)
- Именно так. 422 это дуплекс (2 пары), а 485 это полудуплекс (1 пара). - vpv.vpv(31.01.2023 12:25)
- Есть данная беда и с RS422. Запитают колонку от одной фазы, а контроллер у оператора от другой. Потом еще нуль перекосят. Да утечка в трансформаторе. Короче, были проблемы с выходом синфазного за пределы. - Лaгyнoв(31.01.2023 10:29)
- 4-х-проводный вариант (канал туда канал сюда) включения RS-485 это
и есть RS-422. PlainUser(38 знак., 31.01.2023 11:39)
- У объединения земель свои минусы. Там может быть такой перекос, что
выжгет источники. Поэтому соединяют не напрямую, а через 20...50
Ом. Но тогда опять же при серьезном перекосе синфазное выскочит за
пределы. Когда я впервые 20 лет в импортных колонках столкнулся с
RS422, то удивлялся 5-му контакту, куда был выведен общий провод.
Но его ни разу нигде не подключали. :-) - Лaгyнoв(31.01.2023 09:12)
- Аналогично. Вот старая 20-ти летняя фотография моего древнего
дивайса прошлого века (ещё на шине ISA! :-)) На ней виден 5-ый
контакт, разведёный согласно даташитам. Для подключения экрана. Но
который никогда и нигде не использовался. vpv.vpv(1 знак., 31.01.2023 12:44, картинка)
- Вот! "соединен через 100 Ом". Это только от статики. А при реальных утечках изоляции в блоке питания не поможет. - Лaгyнoв(31.01.2023 15:42)
- Аналогично. Вот старая 20-ти летняя фотография моего древнего
дивайса прошлого века (ещё на шине ISA! :-)) На ней виден 5-ый
контакт, разведёный согласно даташитам. Для подключения экрана. Но
который никогда и нигде не использовался. vpv.vpv(1 знак., 31.01.2023 12:44, картинка)
- Предел есть, да. Но если "свою" землю наружу никуда не
присоединять, то откуда синфазное напряжение на входах возьмётся?
Которые внутри притянуты к своей земле и питанию. - vpv.vpv(31.01.2023 12:22)
- Если синфазное напряжение (разность потенциалов земель) выйдет за
допустимые границы (формально это -7+12), тогда дифференциальный
вход перестанет работать. AlexBi(110 знак., 31.01.2023 09:01)
