RxTx (21.05.2024 17:05, просмотров: 297) ответил =AlexD= на Писали, пишут и будут писать, потому что абстракции. Тут главное не
забывать про закон дырявых абстракций.>>> Гхмм...
Спасибо, князь. Вы настоящий дворянин. И программист.
-
- Хороший перевод имеет собственную литературную ценность. - =AlexD=(21.05.2024 18:24)
- Вне зависимости от перевода, мне не удалось понять МЫСЛЬ этой
статьи. При том что это было повторное чтение, первый раз я ее
читал в оригинале лет 10-15 назад. Масса вопросов. Во-первых,
почему большинство инженерных решений он называет "абстракциями"?
На мой взгляд неверное применение термина. Не всё то что есть
программное решение - обязательно "абстракция". Второе. Ну и что за
"закон"? В чём он, если коротко и сжато, одним предложением? В чем
мысль? В чем новизна? В RxTx(677 знак., 21.05.2024 19:18)
- Не претендуя... закон в том что ЛЮБАЯ абстракция (попытка
унификации, систематизации, введения правил) - дырява. Cкpипaч(1378 знак., 21.05.2024 22:55)
- С тобой, как известно, можно надолго застрять =)) Ты перескочил
почему-то на Брукса и человеко-время и потом на усложнение систем и
на KISS. Я все-таки предпочту так не скакать, и для начала
использовать правильные термины с полным пониманием смысла.
Абстракция - это мыслительный (ноуменальный) прием. Существует
только в голове/мыслях/представимом. Программное обеспечение,
несмотря на то что представляет собой состояние, не является тем не
менее "мыслимым" или RxTx(1769 знак., 22.05.2024 01:02)
- Ты лингвист или инженер? Мы про языкознание, или обсуждаем статью
программиста по его тематике? Тут всё гораздо конкретнее -
абстракция (прослойка) скрывает в себе детали реализации, которые в
момент разработки кажутся неважными на более верхнем уровне. Это же
так красиво, open(), read(), write(), close(). Красота! Потом
оказывается что в реальном проекте надо тащить кучу дополнительной
инфы с самых нижних слоёв на самые верхние и начинается форменная
мутотеть, потому =AlexD=(136 знак., 22.05.2024 09:15)
- > Ты лингвист или инженер? — Процитируй строчку(и) из моего сообщения выше, в которых
обсуждается лингвистика. > Мы про языкознание, или обсуждаем статью программиста по
его тематике? — Процитируй строчки из моего сообщения выше, в которых
обсуждается языкознание. > Тут всё гораздо конкретнее - абстракция (прослойка)
скрывает в себе детали реализации — Процитируй строчки из оригинальной статьи Спольски, где пишется
о прослойках и о RxTx(28 знак., 23.05.2024 17:07)
- Все примеры из статьи именно про сокрытие деталей реализации ради
упихивания в готовые абстракции. По остальному - ну перечитай себя,
что-ли. Пустой трёп на около лингвистические темы с непонятной
заменой корректного термина "абстракция" на совершенно
нерелевантный в данном контексте "система". Да ещё и ориентацию
автора приплёл. Нахрена всё это? Пустое. - =AlexD=(23.05.2024 17:18)
- Я тебе написал что сделать. Почему не сделал? Также, выясни
определения терминов (значение слов). Пока что ты мараешь
бумагуфорум даже без понимания смысла слов которые пишешь. Про статью или мое сообщение даже и упоминать бессмысленно, ты "на своей волне". - RxTx(23.05.2024 18:38)- бла-бла-бла - =AlexD=(23.05.2024 22:09)
- Негусто. Когда сказать нечего, остаются кривляния. - RxTx(23.05.2024 22:36)
- бла-бла-бла - =AlexD=(23.05.2024 22:09)
- Я тебе написал что сделать. Почему не сделал? Также, выясни
определения терминов (значение слов). Пока что ты мараешь
- Все примеры из статьи именно про сокрытие деталей реализации ради
упихивания в готовые абстракции. По остальному - ну перечитай себя,
что-ли. Пустой трёп на около лингвистические темы с непонятной
заменой корректного термина "абстракция" на совершенно
нерелевантный в данном контексте "система". Да ещё и ориентацию
автора приплёл. Нахрена всё это? Пустое. - =AlexD=(23.05.2024 17:18)
- > Ты лингвист или инженер? — Процитируй строчку(и) из моего сообщения выше, в которых
обсуждается лингвистика. > Мы про языкознание, или обсуждаем статью программиста по
его тематике? — Процитируй строчки из моего сообщения выше, в которых
обсуждается языкознание. > Тут всё гораздо конкретнее - абстракция (прослойка)
скрывает в себе детали реализации — Процитируй строчки из оригинальной статьи Спольски, где пишется
о прослойках и о RxTx(28 знак., 23.05.2024 17:07)
- А вы хорошо копнули. У него (и у меня) под "абстракциями"
понимается не универсальный мыслительный прием, а вполне конкретные
конструкции в виде библиотек или просто прослоек в коде. Как вы
верно заметили, аналог редуктора или клино-ременной передачи, в
механизме. Давайте назовем это "прослойками". Cкpипaч(1436 знак., 22.05.2024 07:07)
- Согласен с тобой и твои самостоятельные мысли обладают ценностью.
Но моей задачей было обсудить ровно то что написал Спольски. Потому
что я прочел статью Спольски раз 5-6, пытаясь вычленить из нее
реальный здравый смысл. Вывод: Спольски написал настолько бредовую
поверхностную ерунду, что сейчас можно подтянуть что угодно. И до
обосрачки спорить, "А вот нет, на самом-то деле он имел в виду вот
это". RxTx(3376 знак., 23.05.2024 18:17)
- Спольски - программист. А у программистов есть свой слэнг (так же
как и у других профессиональных сообществ). И там слово
"абстракция" означает не совсем то, что под этим словом понимаете
вы. Протокол TCP - пример такой абстракции. Он, как бы, скрывает
нюансы физического, канального и сетевого уровней "модели OSI". И,
как правило, хорошо скрывает. Но не всегда. И тогда "программист на
C#" внезапно вынужден осваивать WireShark, узнавать про всякие MSS
и MTU, потому что на LightElf(59 знак., 23.05.2024 19:10)
- Хорошая попытка. Вы подразумеваете, как будто бы я не понимаю
понятие абстракции в компьютерных науках. Это не так, понятие
общепринято, не расходится с понятием в компьютерных науках, и было
процитировано мной парой постов выше. Вместо "общих соображений" о
том как что-то работало да перестало, процитируйте, пожалуйста,
Спольски, да растолкуйте. Мол, вот это вот так. А вот вы пишите что
не так, вот поэтому вы не правы. Жду про "дырявые абстракции" и как
TCP внезапно RxTx(620 знак., 23.05.2024 20:13)
- TCP пытается предоставить абстракцию "надежный канал связи поверх
ненадежной сети", но иногда проблемы сети оказываются таковы, что
TCP становится не способен этот самый надежный канал осуществить. LightElf(866 знак., 23.05.2024 21:22)
- Аглицкая мова добавляет обворожительный шармъ, но не надо, выше
есть перевод. Стало любопытно, давайте подыграю? Ладно, пусть
автомобиль стал "абстракцией". (Нас, конечно, отпиздят за такое на
ближайшей же автобазе). А закон? Ну и какой закон-та? - RxTx(23.05.2024 21:28)
- Аглицкая мова позволяет избежать косяков переводчика (а они там
есть). Закон же очень простой: любое абстрагирование не покрывает
100% возможных ситуаций. И следствие: использование абстракций в
программировании позволяет облегчить/ускорить работу, но не
позволяет облегчить/ускорить обучение. По-любому нужно понимать как
оно устроено внутри, чтобы знать куда бежать когда все пойдет не
так. - LightElf(23.05.2024 21:38)
- Объяснимо проигнорирован вопрос про автомобиль, с продолжением
радостного вещания о программном обеспечении. И зря, у Спольски
ведь пример прямиком про автомобили. Чего так? RxTx(1712 знак., 23.05.2024 22:10)
- Честно говоря, я потерял нить ваших рассуждений, кроме того что
Спольски вам, видимо, три рубля должен :-) LightElf(420 знак., 24.05.2024 01:13)
- А вы все сообщения читали? Я про то, чтобы не использовать какие-то
мракобесные термины и объяснять просто и понятно. Смысл не
меняется, а объяснение более понятное. - RxTx(30.05.2024 05:07)
- Написал ответ, но решил просто завершить разговор, который ходит по кругу не один год. - LightElf(30.05.2024 12:55)
- А вы все сообщения читали? Я про то, чтобы не использовать какие-то
мракобесные термины и объяснять просто и понятно. Смысл не
меняется, а объяснение более понятное. - RxTx(30.05.2024 05:07)
- Цитата из вас: "Абстракция - исключительно умозрительный объект
существующий исключительно при дизайне". Брехня. И вы это отлично
знаете. Cкpипaч(437 знак., 23.05.2024 22:41)
- Один художник, сдув две дороги, вот тоже говорил, поводя рукой на
картину: — «Видал, какая абстракция!!» - RxTx(23.05.2024 22:42)
- Это про вас, без обид. - Cкpипaч(24.05.2024 09:21)
- Один художник, сдув две дороги, вот тоже говорил, поводя рукой на
картину: — «Видал, какая абстракция!!» - RxTx(23.05.2024 22:42)
- Честно говоря, я потерял нить ваших рассуждений, кроме того что
Спольски вам, видимо, три рубля должен :-) LightElf(420 знак., 24.05.2024 01:13)
- Объяснимо проигнорирован вопрос про автомобиль, с продолжением
радостного вещания о программном обеспечении. И зря, у Спольски
ведь пример прямиком про автомобили. Чего так? RxTx(1712 знак., 23.05.2024 22:10)
- Аглицкая мова позволяет избежать косяков переводчика (а они там
есть). Закон же очень простой: любое абстрагирование не покрывает
100% возможных ситуаций. И следствие: использование абстракций в
программировании позволяет облегчить/ускорить работу, но не
позволяет облегчить/ускорить обучение. По-любому нужно понимать как
оно устроено внутри, чтобы знать куда бежать когда все пойдет не
так. - LightElf(23.05.2024 21:38)
- Аглицкая мова добавляет обворожительный шармъ, но не надо, выше
есть перевод. Стало любопытно, давайте подыграю? Ладно, пусть
автомобиль стал "абстракцией". (Нас, конечно, отпиздят за такое на
ближайшей же автобазе). А закон? Ну и какой закон-та? - RxTx(23.05.2024 21:28)
- Вам строит выспаться. - Cкpипaч(23.05.2024 20:40)
- Против чего ты протестуешь? Всё логично. - RxTx(23.05.2024 21:29)
- Ты пытаешься спором решить то, что решается медитацией. В одиночестве, глядя как по белой стене медленно движутся тени от облаков. Cкpипaч(325 знак., 23.05.2024 21:34)
- Против чего ты протестуешь? Всё логично. - RxTx(23.05.2024 21:29)
- TCP пытается предоставить абстракцию "надежный канал связи поверх
ненадежной сети", но иногда проблемы сети оказываются таковы, что
TCP становится не способен этот самый надежный канал осуществить. LightElf(866 знак., 23.05.2024 21:22)
- Хорошая попытка. Вы подразумеваете, как будто бы я не понимаю
понятие абстракции в компьютерных науках. Это не так, понятие
общепринято, не расходится с понятием в компьютерных науках, и было
процитировано мной парой постов выше. Вместо "общих соображений" о
том как что-то работало да перестало, процитируйте, пожалуйста,
Спольски, да растолкуйте. Мол, вот это вот так. А вот вы пишите что
не так, вот поэтому вы не правы. Жду про "дырявые абстракции" и как
TCP внезапно RxTx(620 знак., 23.05.2024 20:13)
- Все проще, ты не на одной волне со Спольски. Я - на одной и у меня
не возникло ни одного из твоих вопросов. Плевать мне на
"мысленное", прослойки ПО это вполне материальный объект.
О него можно биться головой - значит материальный.- Cкpипaч(23.05.2024 18:47)- =))) Я тебя понимаю о чем ты. Если ооооочень сильно всё упростить и "абстрагироваться", то тогда... возможно потягивая кальянчик и с кружечкой пивка или чего покрепче, я покиваю головой и конечно же воскликну! Черт возьми, согласен, ну да, ну да, он прав! Но иногда, вот как сегодня, меня тянет "дизассемблировать" смыслы до усрачки и мудачествовать, мудачествовать, мудачествовать.... =)))) Шучу... - RxTx(23.05.2024 18:48)
- Спольски - программист. А у программистов есть свой слэнг (так же
как и у других профессиональных сообществ). И там слово
"абстракция" означает не совсем то, что под этим словом понимаете
вы. Протокол TCP - пример такой абстракции. Он, как бы, скрывает
нюансы физического, канального и сетевого уровней "модели OSI". И,
как правило, хорошо скрывает. Но не всегда. И тогда "программист на
C#" внезапно вынужден осваивать WireShark, узнавать про всякие MSS
и MTU, потому что на LightElf(59 знак., 23.05.2024 19:10)
- Согласен с тобой и твои самостоятельные мысли обладают ценностью.
Но моей задачей было обсудить ровно то что написал Спольски. Потому
что я прочел статью Спольски раз 5-6, пытаясь вычленить из нее
реальный здравый смысл. Вывод: Спольски написал настолько бредовую
поверхностную ерунду, что сейчас можно подтянуть что угодно. И до
обосрачки спорить, "А вот нет, на самом-то деле он имел в виду вот
это". RxTx(3376 знак., 23.05.2024 18:17)
- Ты лингвист или инженер? Мы про языкознание, или обсуждаем статью
программиста по его тематике? Тут всё гораздо конкретнее -
абстракция (прослойка) скрывает в себе детали реализации, которые в
момент разработки кажутся неважными на более верхнем уровне. Это же
так красиво, open(), read(), write(), close(). Красота! Потом
оказывается что в реальном проекте надо тащить кучу дополнительной
инфы с самых нижних слоёв на самые верхние и начинается форменная
мутотеть, потому =AlexD=(136 знак., 22.05.2024 09:15)
- С тобой, как известно, можно надолго застрять =)) Ты перескочил
почему-то на Брукса и человеко-время и потом на усложнение систем и
на KISS. Я все-таки предпочту так не скакать, и для начала
использовать правильные термины с полным пониманием смысла.
Абстракция - это мыслительный (ноуменальный) прием. Существует
только в голове/мыслях/представимом. Программное обеспечение,
несмотря на то что представляет собой состояние, не является тем не
менее "мыслимым" или RxTx(1769 знак., 22.05.2024 01:02)
- Не претендуя... закон в том что ЛЮБАЯ абстракция (попытка
унификации, систематизации, введения правил) - дырява. Cкpипaч(1378 знак., 21.05.2024 22:55)
- Вне зависимости от перевода, мне не удалось понять МЫСЛЬ этой
статьи. При том что это было повторное чтение, первый раз я ее
читал в оригинале лет 10-15 назад. Масса вопросов. Во-первых,
почему большинство инженерных решений он называет "абстракциями"?
На мой взгляд неверное применение термина. Не всё то что есть
программное решение - обязательно "абстракция". Второе. Ну и что за
"закон"? В чём он, если коротко и сжато, одним предложением? В чем
мысль? В чем новизна? В RxTx(677 знак., 21.05.2024 19:18)
- Хороший перевод имеет собственную литературную ценность. - =AlexD=(21.05.2024 18:24)