caxapa.ru :: Хороший перевод имеет собственную литературную ценность.

=AlexD= (21.05.2024 18:24, просмотров: 109) ответил RxTx на >>> Гхмм...

Хороший перевод имеет собственную литературную ценность.

Это моё личное предвзятое мнение. Любое совпадение с реальностью является случайным и непреднамеренным.

Ответить

- Вне зависимости от перевода, мне не удалось понять МЫСЛЬ этой статьи. При том что это было повторное чтение, первый раз я ее читал в оригинале лет 10-15 назад. Масса вопросов. Во-первых, почему большинство инженерных решений он называет "абстракциями"? На мой взгляд неверное применение термина. Не всё то что есть программное решение - обязательно "абстракция". Второе. Ну и что за "закон"? В чём он, если коротко и сжато, одним предложением? В чем мысль? В чем новизна? В RxTx(677 знак., 21.05.2024 19:18)
  - Не претендуя... закон в том что ЛЮБАЯ абстракция (попытка унификации, систематизации, введения правил) - дырява. Cкpипaч(1378 знак., 21.05.2024 22:55)
    - С тобой, как известно, можно надолго застрять =)) Ты перескочил почему-то на Брукса и человеко-время и потом на усложнение систем и на KISS. Я все-таки предпочту так не скакать, и для начала использовать правильные термины с полным пониманием смысла. Абстракция - это мыслительный (ноуменальный) прием. Существует только в голове/мыслях/представимом. Программное обеспечение, несмотря на то что представляет собой состояние, не является тем не менее "мыслимым" или RxTx(1769 знак., 22.05.2024 01:02)
      - Ты лингвист или инженер? Мы про языкознание, или обсуждаем статью программиста по его тематике? Тут всё гораздо конкретнее - абстракция (прослойка) скрывает в себе детали реализации, которые в момент разработки кажутся неважными на более верхнем уровне. Это же так красиво, open(), read(), write(), close(). Красота! Потом оказывается что в реальном проекте надо тащить кучу дополнительной инфы с самых нижних слоёв на самые верхние и начинается форменная мутотеть, потому =AlexD=(136 знак., 22.05.2024 09:15)
        
        > Ты лингвист или инженер? — Процитируй строчку(и) из моего сообщения выше, в которых обсуждается лингвистика. > Мы про языкознание, или обсуждаем статью программиста по его тематике? — Процитируй строчки из моего сообщения выше, в которых обсуждается языкознание. > Тут всё гораздо конкретнее - абстракция (прослойка) скрывает в себе детали реализации — Процитируй строчки из оригинальной статьи Спольски, где пишется о прослойках и о RxTx(28 знак., 23.05.2024 17:07)
        
        Все примеры из статьи именно про сокрытие деталей реализации ради упихивания в готовые абстракции. По остальному - ну перечитай себя, что-ли. Пустой трёп на около лингвистические темы с непонятной заменой корректного термина "абстракция" на совершенно нерелевантный в данном контексте "система". Да ещё и ориентацию автора приплёл. Нахрена всё это? Пустое. - =AlexD=(23.05.2024 17:18)
        
        Я тебе написал что сделать. Почему не сделал? Также, выясни определения терминов (значение слов). Пока что ты мараешь ~~бумагу~~ форум даже без понимания смысла слов которые пишешь. Про статью или мое сообщение даже и упоминать бессмысленно, ты "на своей волне". - RxTx(23.05.2024 18:38)
        
        бла-бла-бла - =AlexD=(23.05.2024 22:09)
        
        Негусто. Когда сказать нечего, остаются кривляния. - RxTx(23.05.2024 22:36)
      - А вы хорошо копнули. У него (и у меня) под "абстракциями" понимается не универсальный мыслительный прием, а вполне конкретные конструкции в виде библиотек или просто прослоек в коде. Как вы верно заметили, аналог редуктора или клино-ременной передачи, в механизме. Давайте назовем это "прослойками". Cкpипaч(1436 знак., 22.05.2024 07:07)
        
        Согласен с тобой и твои самостоятельные мысли обладают ценностью. Но моей задачей было обсудить ровно то что написал Спольски. Потому что я прочел статью Спольски раз 5-6, пытаясь вычленить из нее реальный здравый смысл. Вывод: Спольски написал настолько бредовую поверхностную ерунду, что сейчас можно подтянуть что угодно. И до обосрачки спорить, "А вот нет, на самом-то деле он имел в виду вот это". RxTx(3376 знак., 23.05.2024 18:17)
        
        Спольски - программист. А у программистов есть свой слэнг (так же как и у других профессиональных сообществ). И там слово "абстракция" означает не совсем то, что под этим словом понимаете вы. Протокол TCP - пример такой абстракции. Он, как бы, скрывает нюансы физического, канального и сетевого уровней "модели OSI". И, как правило, хорошо скрывает. Но не всегда. И тогда "программист на C#" внезапно вынужден осваивать WireShark, узнавать про всякие MSS и MTU, потому что на LightElf(59 знак., 23.05.2024 19:10)
        
        Хорошая попытка. Вы подразумеваете, как будто бы я не понимаю понятие абстракции в компьютерных науках. Это не так, понятие общепринято, не расходится с понятием в компьютерных науках, и было процитировано мной парой постов выше. Вместо "общих соображений" о том как что-то работало да перестало, процитируйте, пожалуйста, Спольски, да растолкуйте. Мол, вот это вот так. А вот вы пишите что не так, вот поэтому вы не правы. Жду про "дырявые абстракции" и как TCP внезапно RxTx(620 знак., 23.05.2024 20:13)
        
        TCP пытается предоставить абстракцию "надежный канал связи поверх ненадежной сети", но иногда проблемы сети оказываются таковы, что TCP становится не способен этот самый надежный канал осуществить. LightElf(866 знак., 23.05.2024 21:22)
        
        Аглицкая мова добавляет обворожительный шармъ, но не надо, выше есть перевод. Стало любопытно, давайте подыграю? Ладно, пусть автомобиль стал "абстракцией". (Нас, конечно, отпиздят за такое на ближайшей же автобазе). А закон? Ну и какой закон-та? - RxTx(23.05.2024 21:28)
        
        Аглицкая мова позволяет избежать косяков переводчика (а они там есть). Закон же очень простой: любое абстрагирование не покрывает 100% возможных ситуаций. И следствие: использование абстракций в программировании позволяет облегчить/ускорить работу, но не позволяет облегчить/ускорить обучение. По-любому нужно понимать как оно устроено внутри, чтобы знать куда бежать когда все пойдет не так. - LightElf(23.05.2024 21:38)
        
        Объяснимо проигнорирован вопрос про автомобиль, с продолжением радостного вещания о программном обеспечении. И зря, у Спольски ведь пример прямиком про автомобили. Чего так? RxTx(1712 знак., 23.05.2024 22:10)
        
        Честно говоря, я потерял нить ваших рассуждений, кроме того что Спольски вам, видимо, три рубля должен :-) LightElf(420 знак., 24.05.2024 01:13)
        
        А вы все сообщения читали? Я про то, чтобы не использовать какие-то мракобесные термины и объяснять просто и понятно. Смысл не меняется, а объяснение более понятное. - RxTx(30.05.2024 05:07)
        
        Написал ответ, но решил просто завершить разговор, который ходит по кругу не один год. - LightElf(30.05.2024 12:55)
        
        Цитата из вас: "Абстракция - исключительно умозрительный объект существующий исключительно при дизайне". Брехня. И вы это отлично знаете. Cкpипaч(437 знак., 23.05.2024 22:41)
        
        Один художник, сдув две дороги, вот тоже говорил, поводя рукой на картину: — «Видал, какая абстракция!!» - RxTx(23.05.2024 22:42)
        
        Это про вас, без обид. - Cкpипaч(24.05.2024 09:21)
        
        Вам строит выспаться. - Cкpипaч(23.05.2024 20:40)
        
        Против чего ты протестуешь? Всё логично. - RxTx(23.05.2024 21:29)
        
        Ты пытаешься спором решить то, что решается медитацией. В одиночестве, глядя как по белой стене медленно движутся тени от облаков. Cкpипaч(325 знак., 23.05.2024 21:34)
        
        Все проще, ты не на одной волне со Спольски. Я - на одной и у меня не возникло ни одного из твоих вопросов. Плевать мне на "мысленное", прослойки ПО это вполне материальный объект. ~~О него можно биться головой - значит материальный.~~ - Cкpипaч(23.05.2024 18:47)
        
        =))) Я тебя понимаю о чем ты. Если ооооочень сильно всё упростить и "абстрагироваться", то тогда... возможно потягивая кальянчик и с кружечкой пивка или чего покрепче, я покиваю головой и конечно же воскликну! Черт возьми, согласен, ну да, ну да, он прав! Но иногда, вот как сегодня, меня тянет "дизассемблировать" смыслы до усрачки и мудачествовать, мудачествовать, мудачествовать.... =)))) Шучу... - RxTx(23.05.2024 18:48)

Микроконтроллеры