caxapa.ru :: логический автомат состояний

LordN, философ (28.08.2024 15:09 - 29.08.2024 08:43, просмотров: 11038)

логический автомат состояний

три кнопочных поста на местных отсосах.

задача: не дать возможность включить разом все три из трёх, могут работать только любые один или два одновременно, три - нет. если включают третий, то чтобы он включился, нужно отключить любой их первых двух включенных

чет я туплю

есть дискретный сухие контакты х1, х2, х3

есть выходы у1, у2, у3

уn = хn только в том случае, если два других х не равны нулю

т.е. включили все три: х1, потом х2, потом х3

это вызвало включение у1, потом у2, а у3 не должен включиться

у3 должен включиться только тогда, когда выключится любой из х1 или х2

и т.д. по кругу во всех комбинациях иксов и игреков

ЛН

Ответить

- итого: ~~пять~~ четыре красивых рабочих версий LordN(481 знак., 30.08.2024 18:25 - 18:45, картинка, картинка)
  - Версия Вини Пох, событийная-ориентированная, собственно это и есть версия c Д-триггерами. Другие версии автоматные, если сократить yi = (xi && yi) | (xi && (sum(yi) <= 2)); то получим Y1=(!(Y2 && Y3)) && X1; Кстати "count = sum(yi); // или q= !( x1 && x2 && x3)" не одно и тоже, обратная связь замыкается по разному. - IBAH(30.08.2024 19:26)
    - именно поэтому твоя, например, версия, при старте программы включит Y1 и Y2 если включены все Xn LordN(72 знак., 31.08.2024 10:01)
  - Какие красивые картинки :) - Cкpипaч(30.08.2024 18:26)
    - ща добавлю буковки - LordN(30.08.2024 18:30)
      - Все же, свою версию я бы записал вот так: Cкpипaч(245 знак., 31.08.2024 11:37, картинка)
- Каюсь!!! Был не прав. Это автомат с памятью. Сделал вот так. IBAH(211 знак., 30.08.2024 14:44, ссылка, картинка)
  - То есть я прищёл, щёлкнул например Х2, и ничего не произошло. Блин! Да он сломан! Щёлкаю сильнее. maik-vs(60 знак., 31.08.2024 13:15)
  - проверил работает! LordN(81 знак., 30.08.2024 18:21)
    - Если это Си, то внешние скобки, вроде, лишние. - Nikolay_Po(30.08.2024 19:26)
      - Имхо, не стоит экономить на скобках. Чем накосячить с приоритетами операций, лучше поставить лишние скобки. - IBAH(30.08.2024 19:36)
        
        Я иногда подглядываю шпаргалку "C Operator Precedence" и точно помню, что у булева отрицания приоритет выше остальных действий, кроме преинкремента и предекремента. И, увидев скобку, подумал, а что же тут такого сложного спрятано? Ничего... В общем, конкретно для этого действия скобки ну явно лишние. Nikolay_Po(94 знак., 30.08.2024 21:49)
  - Можно на трех реле разрисовать IBAH(1 знак., 30.08.2024 14:57, картинка)
- на казалось бы тривиальный вопрос ответ не совсем однозначный. Занимался подобным при проектировании трёхвводовой системы АВР (энергоснабжение), только там было условно "один из трёх". Идея в двух словах в том, что сигналы с кнопок нужно заводить на МК, и там уже обрабатывать и с МК уже давать команды на исполнительные механизмы Adept(1544 знак., 30.08.2024 13:36)
  - Правильно делаете, но неправильно объясняете :) Простые релейно-кнопочные схемы - асинхронные. Их главная головная боль (90% ошибок) - гонки сигналов. Классическое решение - переход от асинхронных схем к тактируемым, убирает гонки сигналов напрочь, как категорию. Все остальное - лирика. - Cкpипaч(30.08.2024 13:53)
    - даже "синхронные" тактируемые решения не гарантируют отсутствие заклинивания механики. Поэтому без фидбэка никак не выйдет надёжно. - Adept(30.08.2024 14:42)
- Все кнопки и реле с НЗ и НО контактами. При нажатии на любую кнопку, питание к другим кнопкам прерывается - т.е. одновременно кнопки нажать нельзя. Каналы включают реле с самоподхватом. А в цепи включения этих реле по 2 НЗ контакта от других, в параллель. Включится один соседний канал - ничего. А если включится ещё один, то цепь обмотки реле разорвётся и канал отключится. Всё. :)) - vpv.vpv(30.08.2024 07:56)
  - Придётся ещё три кнопки на отключение ставить. - Nikolay_Po(30.08.2024 11:45)
  - ...а еще можно приказом по предприятию ввести штраф :) И тогда работяги будут сами следить сколько чего включено, без всех этих реле и кнопок 8) - Cкpипaч(30.08.2024 08:12)
    - Штрафы могут привести к саботажу. Работник, к тому же, может забухать, прогулять, забеременеть, в общем, т.н. человеческий fаck'тоr - крайне ненадёжный элемент системы. :)) - vpv.vpv(30.08.2024 08:21)
      - Дублировать, троировать, вменить функцию контроля начальнику цеха. Полно готовых решений! Вышки охраны, по периметру, например :) Cкpипaч(361 знак., 30.08.2024 08:45)
        
        В любом варианте есть свои достоинства и недостатки. Да, автоматика не поможет в нештатной ситуации, Не примет нестандартное решение. Зато у неё не бывает ПМС и похмелья, она не крадёт ТМЦ работодателя, не подаёт на него в суд, и т.д. )) - vpv.vpv(30.08.2024 08:54)
        
        А ещё дежурному человечку нужно отопление, освещение и сортир. И комнатка с окошком. И там может завестись отдельная общественная жизнь. - maik-vs(30.08.2024 09:22)
        
        Мне интересно было другое - чего можно достичь, если изначально, системно подойти с другой базой. Cкpипaч(659 знак., 30.08.2024 09:09)
        
        Что-то сказки какие-то... Коллектив работает более 15 лет, почти забесплатно и чисто на харизме - это как? У них семьи, дети есть? Что они едят, во что одеваются? - vpv.vpv(02.09.2024 07:49)
        
        Никто бесплатно не работает. Среднерыночная минус 5%. - Cкpипaч(02.09.2024 07:52)
        
        Жёсткая дисциплина (как отлучиться? надо горелку в котле регулировать!), авторитарный начальник, зарплата ниже рыночной... Привлекательно, чё. - maik-vs(02.09.2024 09:30)
        
        Вакансий нет. Так что ваше мнение о привлекательности рояля не играет. - Cкpипaч(02.09.2024 15:46)
        
        Этот собственник и есть самый дорогой и ненадежный элемент системы управления. Фактор кирпича равен единице. - Ig_B(30.08.2024 09:19)
        
        Практика - критерий истины: В позапрошлом году, один такой "вседержатель" ушел из жизни. Не вышел из под наркоза. И ничего. На его место стала вдова. Коллектив, привыкший к дисциплине, отлично продолжает работать под ней, все у них нормально. Она уже втянулась (с нуля!) практически во все вопросы и правит так же эффективно как покойный. Cкpипaч(338 знак., 30.08.2024 12:43)
        
        Наверное роль "вседержателя" не в организации работы коллектива, а в подборе людей в этот коллектив. Т.е. по инерции такой коллектив может очень долго работать, но он не сможет обновляться, расширяться, т.е. скорее всего вымрет естественным путем. AlexBi(272 знак., 31.08.2024 10:34)
        
        С чем сравниваем? По моему опыту, у "либеральных" руководителей ВСЕГДА есть какие-то нехорошие игры в коллективе, какие-то группы, какие-то интриги. У "вседержателей" обычно все ровно. Почти около нуля. Интриги пресекаются ~~мгновенной кастрацией всех вовлеченных, включая случайных свидетелей.~~ Cкpипaч(245 знак., 31.08.2024 11:44)
        
        Сравниваем коллектив живых людей с набором роботов АСУ. Интригу надо суметь заметить на начальном этапе, когда ее еще можно подавить не путем "всех уволить", суметь отличить от полезной инициативы, без свободы для разумной инициативы коллектив превращается в болото, суметь подавить интригу так, чтобы коллектив не разбежался по собственному желанию. Не думаю что таких руководителей много в природе, и что этому можно научиться на каких-то курсах. - AlexBi(31.08.2024 13:27)
        
        Такое сравнение не интересно. Я сравниваю коллективы, в которых собственник " пропускает через себя" 90% всех вопросов с коллективами, в которых 90% решений принимаются коллегиально. - Cкpипaч(31.08.2024 14:40)
        
        Мне казалось исходно оценивалась замена человека роботом, или робота человеком. AlexBi(1 знак., 31.08.2024 18:06, ссылка)
        
        Замены. Но не превращения человека в робота. - Cкpипaч(31.08.2024 18:10)
        
        Благодаря либералам исчезла проблема выбора клички рыжих котов. - Гyдвин(31.08.2024 13:03)
        
        Фигасе у вас кирпичи, больше на табакерки похожи :-) - SciFi(30.08.2024 09:31)
        
        Кирпич признается случайным, а табакеркой кто-то должен управлять. - Ig_B(30.08.2024 11:14)
        
        Если "фактор кирпича равен единице", то им точно кто-то управляет. Невидимая рука рынка, не? :-) - SciFi(30.08.2024 11:26)
        
        Нет, это означает, что достаточно одному кирпичу случайно упасть на определенного человека, и организация перестанет работать. - Ig_B(30.08.2024 11:43)
- Это же простейшая релейная логика! ....берешь лист - школьную тетрадку и рисуешь все катушки и их контакты НЗ и НО... Даже не представляю теперь, как я сделал в 1990 г. автоматизацию компрессорной станции, там на каждом компрессоре был свой шкаф с 32 релюшками и еще сколько-то пускателями . Схем не нашли - и интернета не было, а завод после стройбата. Так вот я, пацан тогда ещо, за месяц свел всё в единый пульт, в котором моя схема на еще сорока релюхах сократила штат bnb62(925 знак., 29.08.2024 22:15 - 23:19)
  - +1000! - maik-vs(30.08.2024 09:13)
  - Да ну нафиг, булеву алгебру в институте учат. Сначала пишешь так, чтобы было понятно самому (избыточно), потом упрощаешь. По одной паре можно и последовательную битовую передачу, на реле, забульбенить. Никакой магии в этом нет. Cкpипaч(117 знак., 29.08.2024 22:24)
- Лёва, вижу так. проверь. enc(1 знак., 29.08.2024 10:32, картинка)
  - А разве preset не асинхронный, не выставит все три выхода безусловно, если все три на входе запрошены? - Nikolay_Po(29.08.2024 17:05)
    - Николай, ты не внимателен. Запись состояний триггеров происходит в момент отпускания кнопки по фронтам на входах С. Если вручную это возможно, то да - косяк)) По-большому нужно делать двуступенчатый регистр, а проще - программно. - enc(29.08.2024 21:14)
      - Я к тому, что у тех триггеров, с которыми приходилось работать, входы SET и CLEAR срабатывали сразу, не дожидаясь тактового импульса. Поэтому спросил насчёт "PRE". Nikolay_Po(128 знак., 30.08.2024 00:37)
        
        Вчера расписал этовсё на бумажке. maik-vs(553 знак., 30.08.2024 09:38)
  - эт для меня уже сложно LordN(34 знак., 29.08.2024 11:21)
    - На верилоге? - enc(29.08.2024 14:07)
      - давай на бейсике или на православных сях - LordN(29.08.2024 14:59)
        
        Извини, Бейсик я не помню а в православии не силён. - enc(29.08.2024 21:11)
        
        ОК. А массив устоит? enc(1 знак., 30.08.2024 09:46, картинка)
        
        еще бы понять, что это за массив... LordN(155 знак., 30.08.2024 12:22)
        
        1. это текущее состояние выходов на момент нажатия кнопки(кнопок). Опрашиваешь кнопки, если нажата идёшь в таблицу подставляешь код нажатия, код на выходе и берёшь код следующего состояния выходов и посылашь на выход только после отпускания кнопки. 2. все игреки равны единице - чтобы таблица была линейной. естественно такого состояния быть не может. - enc(30.08.2024 13:31)
        
        так-то я люблю табличные функции на логику делать, тем боле в моих фбд есть мультиплексоры на 256 входов, можно такого наибенить... LordN(3 знак., 30.08.2024 12:23)
        
        хехе, смотри, что получилось! LordN(20 знак., 30.08.2024 12:35 - 12:40, ссылка, картинка)
        
        пожалуй, этот вариант самый охуительный - LordN(30.08.2024 12:42)
        
        Да, изящно. А по ресурсам ПЛК по сравнению с триггерами выигрыш есть ? - Bинни Пox(30.08.2024 13:58)
        
        да хрен бы их знал. LordN(160 знак., 30.08.2024 14:02)
        
        ну или вот так, тож прикольно LordN(1 знак., 30.08.2024 12:39, картинка)
        
        Перед прочтением удалить. А потом обоссать и сжечь. Объяснять почему? - Cкpипaч(30.08.2024 12:45)
        
        объясняй конечно, непонятно же - LordN(30.08.2024 12:54)
        
        Нечитабельно. - Cкpипaч(30.08.2024 13:54)
        
        а.. ну это дело а) привычки, б) особенности этой фбд LordN(120 знак., 30.08.2024 14:00)
        
        Ждем тебя с этим кодом тут через год 8) Не без удовольствия будем объяснять как оно работает :) - Cкpипaч(30.08.2024 14:01)
        
        не. кстати в своих проектах я неплохо ориентируюсь и через многие годы. не с ходу, конечно, но могу и вспомнить и понять и найти не найденные/всплывшие косяки. LordN(3 знак., 30.08.2024 14:05)
        
        В моих проектах, легко ориентируется любой. Это такой специальный дзен - быть уверенным что уж что-что, а искать где-то супер-гуру, чтобы в старом коде пару строк поправить, точно не понадобится. - Cкpипaч(30.08.2024 15:27)
        
        а я умница и жадина, и мне пох кто что кроме меня поймёт или не поймёт в моем коде LordN(8 знак., 31.08.2024 10:03)
        
        Эксплуатация человека человеком, не пробовал? Попробуй, тебе понравицца! Cкpипaч(3 знак., 31.08.2024 18:11)
- Если число уже включенных >= 2 - следующий не включать? Cкpипaч(537 знак., 28.08.2024 22:35)
  - проверил, твой вариант работает, но есть ошибка, д.б. LordN(299 знак., 29.08.2024 07:48, картинка)
    - Главное отличие моего варианта - легко доработать до ограничителя "девять из семнадцати" :) - Cкpипaч(29.08.2024 07:52)
      - А если доработать алгоритм - сделать отгадыватель "6 из 45" или "5 из 36" - то озолотиться можно :-) - il-2(29.08.2024 08:04)
      - в моем/виннипоховом варианте, если заменить 3И на сумматор, тоже можно сделать N из M - LordN(29.08.2024 08:03)
      - наверное да. LordN(75 знак., 29.08.2024 08:01)
        
        Кхе! :) В разных Fbd по разному. Если есть тайное знание как управлять порядком вычисления иконок, то нет. Cкpипaч(80 знак., 29.08.2024 11:45)
  - да. LordN(128 знак., 29.08.2024 07:14, ссылка)
    - 3и можно поменять на счетчик/сумматор включенных входов. - LordN(29.08.2024 07:21)
- Противоречие, если по первому описанию то просто 3И, если по второму , то y1=(x3^x2)&x1; y2=(x1^x3)&x2; y3=(x1^x2)&x3; - IBAH(28.08.2024 17:31)
  - +1. Условия задачи противоречивы. - Toчкa oпopы(28.08.2024 20:51)
  - тут не просто логика линейная нужна, нужна запись предыдущих состояний.. граф переходов или как-то так - LordN(28.08.2024 17:43)
    - Сколько не вчитывался не увидел автомата с памятью. Если очень хочется с памятью тогда можно так y1=(y3^y2)&x1; y2=(y1^y3)&x2; y3=(y1^y2)&x3; но тогда возникает приоритет - IBAH(28.08.2024 18:01)
      - вот LordN(1 знак., 28.08.2024 18:10, ссылка)
- На чем реализовать то нужно? На "языке высокого уровня" - первым в голову просто таблица приходит. Bинни Пox(33 знак., 28.08.2024 16:05, картинка)
  - спасибо, всё получилось! LordN(197 знак., 28.08.2024 17:58, ссылка, картинка)
    - При одновременном приходе двух икс, схема включит меньше чем можно было. - Cкpипaч(28.08.2024 22:01)
      - вероятность такого исхода исчезающе мала, это кнопочные посты на местных отсосах. LordN(220 знак., 29.08.2024 07:24)
        
        Программисты... (пожимает плечами ;) - Cкpипaч(29.08.2024 07:54)
    - Нет здесь памяти. триггер работает как 2И - IBAH(28.08.2024 18:15)
      - нет, он запоминает - LordN(28.08.2024 18:27)
        
        Ну чего проще попробовать... И он как раз может запомнить не то что надо, для проверки переставь 3И-НЕ в низ схемы - IBAH(28.08.2024 18:55)
        
        Нет, так неправильно. LordN(264 знак., 28.08.2024 20:15)
        
        Ну та и я про тоже. Триггер защелкнет какую-то херню. А если поставить 2И, там защелкиваться нечему. - IBAH(28.08.2024 20:25)
        
        2и на выходе единицу как держать будет если на одном входе нуль? - LordN(28.08.2024 21:08)
        
        А зачем ее держать? Элемент И можно рассматривать как "разрешение". Если на одном входе разрешение есть, то сигнал другого входа передается на выход. Если разрешения нет, то на выходе 0 - IBAH(28.08.2024 21:27)
        
        а держать её нужно затем, что на другом триггере должен быть нуль при наличии на входе единицы LordN(61 знак., 28.08.2024 21:51)
        
        вот по этому надо сделать так y1=(x3^x2)&x1; y2=(x1^x3)&x2; y3=(x1^x2)&x3; И никаких триггеров! - IBAH(28.08.2024 22:05)
        
        не работает - LordN(29.08.2024 08:21)
        
        Это будет работать очень не во многих языках. И точно не будет работать в FBD. Нет причин почему 1 не выключится при приходе 3. - Cкpипaч(28.08.2024 22:25)
  - напомни, плз, вход С на триггере - это синхро для передачи значения со входа D на Q или по единице на нем он становится прозрачным?? - LordN(28.08.2024 17:41)
    - классический D триггер непрозрачен. - Alex68(28.08.2024 17:46)
      - эт же фбд, что туда пограммист засунул, то и будет. - LordN(29.08.2024 07:25)
  - спасибо, попробую, но на первый взляд что-то не совсем то, что надо - LordN(28.08.2024 17:09)
    - да, таблица похоже не то. а картинка - вроде похоже. Так на чем реализовать то предполагается? Программа для МК? ПЛК? 155-я логика? Реле? Схема на дискретных элементах? Bинни Пox(89 знак., 28.08.2024 17:32)
      - да, плк, фбд LordN(79 знак., 28.08.2024 17:42)
- 155РЕ3 - Alex68(28.08.2024 15:50)
  - и чем оно мне поможет? - LordN(28.08.2024 17:06)
    - дешифратор состояний, а выход, через регистр, на вход. ну или 16R8 взять. - Alex68(28.08.2024 17:45)
      - не, эт чет вапще сложное LordN(3 знак., 28.08.2024 18:10)
  - не, ATiny13 как раз 6(7) портов. - enc(28.08.2024 16:33)
    - у мну решек пару коробок (может уже протухли), а тинек нет ни единой штюки. - Alex68(28.08.2024 16:43)
      - PY32F002 - Гyдвин(28.08.2024 17:33)
      - 155РЕ3 жрет ведь ток - Лaгyнoв(28.08.2024 16:56)
        
        это хорошо. холодными зимними вечерами не будет так зябко. - Alex68(28.08.2024 17:00)
- Граф переходов надо рисовать. Шесть бит - 64 состояния всего. - maik-vs(28.08.2024 15:30)
  - не умею я в графы, подскажи какие-нито куркуляторы, если такие бывают ну или на чем такую хрень моделируют? - LordN(28.08.2024 17:08)
    - Да какое там... На бамашке ручкой, и в контроллер. - maik-vs(28.08.2024 19:15)
      - книжки? LordN(52 знак., 29.08.2024 07:26)
        
        Классе в пятом я был... И попадается на глаза заголовок статьи "О раскраске рёбер графа". maik-vs(244 знак., 29.08.2024 14:40)
        
        ну вот что они курят? LordN(4 знак., 29.08.2024 15:00, ссылка)
        
        Бедные дети... Ещё и злой гомик умыкнул ребро. - maik-vs(29.08.2024 16:10)

Кибернетика, автоматика, протоколы