caxapa.ru :: а два кабеля никак не помогут?

Vit (13.04.2025 11:08, просмотров: 310) ответил my504 на Задал вопрос на Электрониксе, но как то вяло реагируют. Попробую бедуинов спросить. Есть необходимость пробросить от передатчика к приемнику когерентный гетеродин по коаксиалу. Рассточние примерно 2...3 метра. Ищу компактные решения по драйверу коаксиала и приемнику. То есть по одной ИС на драйвер и приемник. Можно даже двунаправленную схему, патамушта приемник и передатчик меняются местами. Важно, чтобы в канале передачи гетеродина не было триггеров Шмитта. Иначе джиттер

а два кабеля никак не помогут?

Ответить

- В каком смысле могут помочь два кабеля? Дифсигнал? - my504(13.04.2025 12:54)
  - Ну, и как дифсигнал, или как не переключать и мощу не давить Vit(200 знак., 13.04.2025 15:32, картинка)
    - Это в пределах одного прибора все красиво. А между двумя устройствами нужно тащить экзотический дифференциальный кабель с таким же экзотическим разъемом. Да и не меняет это ничего по существу. Симметрировать можно и балуном. Просто хочется решить вопрос минимальными схемотехническими затратами. В каждом устройстве предполагается "распашонка" - то есть два двунаправленных каналов раздачи гетеродина. Для двух соседних антенн. - my504(13.04.2025 16:31)
      - я о специальном кабеле не говорил. но LVDS вам не нравится, а диффвыход - он как бы ближе к аналоговой тематике, хотя, возможно и применим в ваших условиях. Vit(22 знак., 13.04.2025 17:17, ссылка, ссылка)
        
        Вы пытаетесь решить не то, что я имел ввиду. Есть работающее устройство, где задающий генератор уже определен. И он не дифференциальный. Он не нужен дифференциальный в рамках одного изделия. Разговор идет о пробросе опорного сигнала между изделиями, чтобы они могли работать в паре, поочередно меняясь в процессе работы - один приемопередатчик, а другой приемник. my504(205 знак., 13.04.2025 20:02)
        
        Вы начали о джиттере (дополнительном от драйвера) и о пагубном влиянии триггеров Шмитта (дополнительный джиттер). В любом случае у приёмника будут пороговые свойства и всякое дрожание сигнала на входе, в т.ч. из-за несимметричности линии, в какой-то мере вы получите. Джиттер для вас по сути - фазовый шум, но при наличии порогового устройства он определяется в т.ч. и амплитудой шумовой дорожки. Я не знаю ваших цифр, но иногда действительно все игры вокруг качества Vit(531 знак., 13.04.2025 20:49)
        
        То, что вы называете "шумовой дорожкой", увидеть осциллографом невозможно. Зато возможно с помощью анализатора спектра с расстройкой относительно несущей равной поднесущим в сигнале. Выбрав полосу анализа (есличо - это не полоса обзора, а полоса пропускания) анализатора равной полосе пропускания моего приемника, я получил шум на уровне -75 дБ относительно несущей. И в догон к сказанному. Отличить на анализаторе амплитудный шум от фазового совершенно невозможно. Да и не нужно my504(82 знак., 14.04.2025 08:49)
        
        скажем, от какого-то уровня осциллографом (на аккумуляторе) в дифференциальном режиме увидеть очень даже возможно. насчёт ненужно - я бы не был столь категоричен, пока не посмотрел бы, задав сигнал от калибратора. а, например, фазовый шум OCXO на анализаторе выглядит очень даже красиво:) - Vit(14.04.2025 10:06)
        
        Фазовый шум на анализаторе спектра выглядит пьедесталом несущей. Но точно так же выглядит фликкер-шум или амплитудный прошедший через полосовой фильтр.Анализатор спектра (обычный, амплитудный) не делает различий между амплитудным и фазовым шумом. - my504(14.04.2025 11:14)
        
        я рассматривал другие картинки:). был какой-то Роде-Шварц за 300к ойров - Vit(14.04.2025 15:09)
        
        Надо было схватить и бежать :-) - SciFi(14.04.2025 15:10)
        
        до КПП:) - Vit(14.04.2025 15:15)
        
        Хорошо. После сказанного - верю, что вы действительно могли различить, обнаружить и локализовать дополнительный фазовый шум триггера Шмитта. Спасибо. Скажите ещё, почему вы уверены, что нельзя восстановить тактовый сигнал с подавлением джиттера при помощи ФАПЧ? По идее, если сделать высокодобротный контур, может, даже с кварцевым резонатором, и подстраивать его с постоянной времени много больше символьного интервала полезного сигнала, должно сработать. Что скажете на этот Nikolay_Po(5 знак., 14.04.2025 10:00)
        
        С ФАПЧ трудно контролировать перескоки фазы. Впрочем, у меня есть три конкурентских прототипа. Они очень разные и я играю на их поле по их правилам. А когда создам свое конкурентоспособное изделие, тогда буду заниматься вольным свободным творчеством. - my504(14.04.2025 12:08)
        
        Это противоречит идейке решить все проблемы одной хитрой микросхемкой ;-) - =AlexD=(14.04.2025 11:01)
        
        Я не говорил одной. Я говорил о двух - одна на передачу и одна на прием. Пока именно так и выходит, причем две МС хватит даже на 2 двунаправленных канала - my504(14.04.2025 17:01)
        
        Да взять ту же ИМС ЧМ-приёмника. И использовать её детектор и функционал АПЧ. Так же, варикапом, и подстраивать. - Nikolay_Po(14.04.2025 11:04)
        
        Это одно из используемых решений при реализации таких устройств. Но страдает относительно низкой чувствительностью. Потому что из эфирного сигнала сразу делает НЧ сигнал. Минуя поднесущие. Такой подход усложняет и удлиняет процесс антиколлизии при чтении меток. При конфликте меток в одном бите возникает не два уровня в двух фильтрах, а биения. Ну и трудно получить премиальные расстояния между антеннами (проход). Поэтому у меня используется фазовый детектор для переноса my504(60 знак., 14.04.2025 11:49)
        
        Я имел ввиду, использовать ИМС радиоприёмника лишь для восстановления синхросигнала ФАПЧ - её встроенные генератор и частотный детектор. Без обработки самого эфира. - Nikolay_Po(14.04.2025 13:40)
        
        В этих ЧМ приемниках отродясь не было никакой ФАПЧ. Генератор в ней - это обычный гетеродин для переноса на ПЧ. - my504(1 знак., 14.04.2025 13:58, ссылка)
        
        Взято отсюда: Nikolay_Po(299 знак., 14.04.2025 14:11, ссылка, картинка)
        
        Тут нет никакой ФАПЧ. Тут есть обычная АПЧ (AFC, а не PLL) без фазы. Чисто для того, чтобы гетеродин не съезжал с несущей. Дискриминатор сделан на ячейке Гилберта и контуре, где дискриминация ЧМ сигнала происходит на ФЧХ контура. Как у всех таких ИМС. - my504(14.04.2025 15:38)
        
        У меня сразу была такая мысль, но это явно не то что нужно автору, поэтому даже не стал предлагать. По мне так нужно брать FPGA умножать опорную частоту и гнать LVDS по дифпаре. Но это совсем другая история. - =AlexD=(14.04.2025 11:23)
        
        Это если вы будете делать изделие с неограниченным бюджетом и гарантированным рынком сбыта, тогда в вашем предложении есть целесообразность. А у меня есть много конкурентов и острая необходимость вписаться в бюджет. - my504(14.04.2025 11:59)
        
        Это почему же нет? Я начитался про борьбу с джиттером у аудиофилов. И там люди неглупые, научные труды по теме изучают, ссылками делятся. В вашем случае, при борьбе за джиттер, считайте, что ваш интерфейс между частями системы очень восприимчив к помехам. А что мне не нравилось в коаксиале - так это то, что он восприимчив к помехам по земле. Nikolay_Po(869 знак., 13.04.2025 20:39)
        
        Помехи по земле вообще проблемой не являются. Потому что элементарно минимизируются НА ОБСУЖДАЕМЫХ ЧАСТОТАХ с помощью балуна в виде ферритового кольца с парой витков коаксиального кабеля. my504(257 знак., 14.04.2025 01:38)
        
        А на частоте модуляции, которую вам нужно принять и декодировать, ферритовое кольцо тоже хорошо помогает? Так, к слову. Вам же нужно защититься от помехи не только на частоте синхросигнала, но и не допустить джиттера с со спектром дрожания на символьной частоте... - Nikolay_Po(17.04.2025 09:37)
        
        Символьную частоту в направлении ридера формирует метка из принятой частоты 13,56 МГц. Поскольку детектирование поднесущих частот 423 и 484 кГц (они и формируют манчестер передаваемого кода) происходит после АЦП обычным двухточечным ДПФ, джиттер там вообще по барабану. И вообще, вся история с джиттером происходит из-за применения квадратурного приемника по несущей, а не обычного диодного детектора. К структуре сигнала это не имеет отношения. Синхронизация принимаемого my504(506 знак., 17.04.2025 11:00)
        
        То есть, верно я понимаю, что помехи на стыке (интерфейсе, линии) синхросигнала с частотами поднесущих, на работу не повлияют? Ладно. Я думал, что вы эти поднесущие ловите. И джиттер, со спектром в районе поднесущих, будет мешать. Пока не понимаю, почему вы не боитесь помех на частотах поднесущих. Всё же, полагаю, опасаться стоит. А на этих частотах ферритовые трубочки могут быть недостаточно эффективны. Это я к тому, что лучше бы иметь развязку трансформатором и Nikolay_Po(22 знак., 17.04.2025 11:41)
        
        На печатной плате площадь в которой существуют эти поднесущие составляет всего пару кв. см. - от ячеек Гилберта на SA612 до входов АЦП в МК. На этом участке схемы происходит усиление примерно 65...68 дБ. Откуда во внутренней части схемы появятся какие то помехи, которые нужно как то устранять ферритом? Помехи могут возникнут вне ридера из антенн. Сам ридер под экраном. - my504(17.04.2025 12:24)
        
        А если на смеситель идут квадратуры по проводам, с земляными петлями? И наводка даёт джиттер, у которого в спектре есть компоненты на частотах несущих? Оно же из фазовой помехи в амплитудную и трансформируется? - Nikolay_Po(17.04.2025 15:24)
        
        Так это обычная помеха на несущей. Несущая одна. Про нее исходно и шла речь. А куда она попадет после смесителей - одному Богу известно. Скорее всего шум будет примерно близок к белому в районе поднесущих. Однако причем тут феррит на частоте поднесущей? Феррит будет работать на частоте несущей, пусть и с расстройкой в полмегагерца. my504(340 знак., 17.04.2025 16:18)
        
        Вы меня не слышите. Если использовать коаксиальный кабель и не развязать его гальванически или не защитить иначе от помех по земле, то любая НЧ-наводка (в районе 400-500кГц) между землями устройств попадёт в сигнал с выхода коаксиала. И этот сигнал вы подаёте на ваш квадратурный делитель. У входа - есть чёткие пороги и НЧ-помеха превращается в фазовую помеху, в фазовую модуляцию с тем же спектром, что у помехи, 400-500кГц. Nikolay_Po(208 знак., 17.04.2025 16:50)
        
        С чего бы этой наводке появиться, если все антенны намертво выровнены по потенциалу минимум двумя кабелями. Мало того, группа антенн имеет общее питание 24 В. Это не единственное подобное изделие. Проблем с "наводками" никогда не было. Я вообще не понимаю что такое "наводки". Обычно этим странным термином обозначают помехи неизвестного генезиса. Да и расстояние передачи когерентного гетеродина максимум 2,5...3 метра. Симметрировать кабель на 0,5 МГц и 13,56 МГц - это my504(85 знак., 17.04.2025 17:21)

Схемы, платы, компоненты