SciFi (Сегодня, 10:59, просмотров: 37) ответил Лaгyнoв на интересный взгляд на понятие "Киевская Русь". Мне глянулась цитата
-ส็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็༼ ຈل͜ຈ༽ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้
-
- теория стационарного бандита ЫЫyкпy(1 знак., Сегодня, 11:24, ссылка)
- в принципе все государства так и начинались. - Лaгyнoв(Сегодня, 12:43)
- Недавно наткнулся на интересное рассуждение об истории
возникновения денег. Всем рассказывают про бартер, на замену
которому придумали универсальное средство обмена. История
правдоподобная, но не подтверждается никакими археологическими
находками. Вот и про бандитов звучит увлекательно. Археологические
находки и даже письменные наверняка есть, но там вопрос, насколько
они достоверные. В вопросах власти всегда есть интерес подделывать
такие свидетельства. - SciFi(Сегодня, 12:51)
- золотая/серебряная монета на вес - чем не универсальное средство? Символ менялы денег в древности - весы и средства тестирования металла. - Лaгyнoв(Сегодня, 16:03)
- Собственно, вариант нумер два -- помазаники божьи. Или у вас есть свой? - Бapбoc(Сегодня, 14:29)
- а глядя в реальном времени на то, какая вакханалия творится с
письменными источниками современности, я прям даж и не знаю как
можно их считать надёжными во глубине веков, где их релевантность
вапще никак проверить нельзя, кроме как ссылками на таких же
пиздаболов-затейников - LordN(Сегодня, 13:21)
- мне тоже всегда очень странно. Тут в 20 веке нельзя книжкам верить.
Подписи на документах не вызывают доверия, подделки. И вдруг
поверить некоей рукописи якобы 13-14 века? - Лaгyнoв(Сегодня, 16:01)
- Есть целый раздел науки История - источниковедение, в частности - научная критика источников. Где принято разбирать такие вопросы, как: 1) когда изготовлен экземпляр документа 2) когда составлен текст документа 3) когда происходили события, описанные в документе 4) кем составлен 5) зачем составлен 6) для кого составлен. И масса других вопросов. И даются ответы, из которых делаются выводы о достоверности тех или иных сведений, изложенных в документе. Например: "Автор LightElf(954 знак., Сегодня, 16:48)
- Историки им и не верят. Идет перекрестное изучение условно
синхронных источников (письменные, предметы культуры и т.п.).
Только долбоебы типа Фоменко буквально всё понимают. - POV(Сегодня, 16:06)
- как бы да. Но вот с историей Руси есть только один мутный абзац в
ПВЛ, вставленный туда не ранее 12 века о событиях 9 века! Ни одним
источником нигде не подтверждается. И тем не менее все учебники
продолжают добить - "призвали Рюрика с братьями...." И попробуй
возрази. - Лaгyнoв(Сегодня, 16:25)
- Авторам школьных учебников положен отдельный котел в аду. Издание
учебников - это весьма жирный бизнес, к науке он отношения не
имеет. - LightElf(Сегодня, 16:50)
- так и в науке призвание Рюрика незыблемо, хотя не подтверждается
ничем, кроме ПВЛ - Лaгyнoв(Сегодня, 17:30)
- Моя наблюдать уже четверть века за тем, как люди бодаются внутри
этой темы.
Помните Лену?Наблюдать весело, но понять причины бодания можно лишь с точки зрения отстранённой. Интересно людям, вот и. Остальным пох. Вот прям вот зачем мне точно знать всё про Рюрика и братанов его? Пока не сконструячат машину времени, ничего не узнаем, что там было и как. - Бapбoc(Сегодня, 20:03)- ну есть такая смешная тема - ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ. На самом деле, обидно.
Тебя держат за идиота и кормят всякой фигней. Когда я не понимаю
логику - вскидываюсь. - Лaгyнoв(Сегодня, 20:34)
- Логическая ошибка. Держать за идиота возможно лишь того, кто не осознаёт этого в собеседнике (источнике раздражения). Вы, сударь, видите обман или весьма критически оцениваете входящую информацию. Так что вывод наблюдателя прост -- вам,сударь, эта тема просто интересна. Кто ж вас осудит. - Бapбoc(Сегодня, 20:43)
- ну есть такая смешная тема - ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ. На самом деле, обидно.
Тебя держат за идиота и кормят всякой фигней. Когда я не понимаю
логику - вскидываюсь. - Лaгyнoв(Сегодня, 20:34)
- Да нет там ничего незыблемого. Просто информации реально мало и
возможны разные трактовки. Но упоротым славянофилам почему-то спать
спокойно не даёт мысль о том, что древнерусское государство
возглавил иноземец (чистокровная немка Екатерина 2 им не жмет). И
вместо нормальной научной дискуссии со специалистами они
предпочитают апеллировать к широким народными массам. "Каг жеж так,
родиной слонов правили какие-то норманы. Цэ ж зрада, хватай
рептилоидов, доколе". - LightElf(Сегодня, 19:53)
- "Научная дискуссия со специалистами" - уже забавно. Напомнило рассказ "Срезал" :-) SciFi(1 знак., Сегодня, 20:40, ссылка)
- вот по части славянофилов - не ко мне. Я их сам не терплю. Дело вовсе не в них. Там другое совсем. Там реально в Киеве случилась новая княжеская династия. НЕ славянская. А чья? Трезубец. Вот ключ. Трезубец, хорошо известный из династии Савроматов Боспорского царства. И это "почему-то" сильно не нравится кому-то. - Лaгyнoв(Сегодня, 20:34)
- Моя наблюдать уже четверть века за тем, как люди бодаются внутри
этой темы.
- Кто сказал, что школьники должны учить науку? Школьникам нужно
вбить в голову все правильные мифы, пока они сами ничего сообразить
не могут и никто другой не успел вбить свои мифы. - SciFi(Сегодня, 16:56)
- именно так. Пропаганда обращенная в прошлое - Лaгyнoв(Сегодня, 17:30)
- Для поддержки инициативных купил 5ти томник Спицына (как он сам говорил - учебник для учителей).. довольно неплохо изложено. Даёт основу для разработки учебного курса уже для школьников. Но, увы, учебники для школьников годами писались кто во что горазд. - POV(Сегодня, 16:52)
- так и в науке призвание Рюрика незыблемо, хотя не подтверждается
ничем, кроме ПВЛ - Лaгyнoв(Сегодня, 17:30)
- Ну не говорить же школьникам "Рюрик скорее всего мифологический
персонаж, но тем не менее мы будем его все равно проходить" - POV(Сегодня, 16:31)
- Достаточно для изучения истории России (именно!) как государства
начать ее с Андрея Боголюбского. Именно тогда появился Великий
князь Владимирский. И упомянуть происхождение династии - из
киевских князей. Это же нормально для европейских монархий (из
другой страны) - Лaгyнoв(Сегодня, 17:33)
- срочно телеграму в Кремль - Лагунов разрешил то-то и то-то! .. "а
ученые-то не знают!" - POV(Сегодня, 17:35)
- ученые знают всё. Но при этом главное они знают - что и как положено излагать. - Лaгyнoв(Сегодня, 17:49)
- срочно телеграму в Кремль - Лагунов разрешил то-то и то-то! .. "а
ученые-то не знают!" - POV(Сегодня, 17:35)
- Ну что-то жеж проходить надо, а вливать в неокрепший детский ум 25
концепций разом - прямой путь к шизофрении. Рюрик скорее
легендарный, чем мифологический. Его наличие ни логике, ни здравому
смыслу, ни имеющимся материальным следам не противоречит.
Рюриковичи до сих пор существуют и согласно публично известным
генетическим исследованиям - действительно дальние родственники.
Наличие в товарных количествах скандинавов на территории древней
Руси - археологически подтверждено LightElf(203 знак., Сегодня, 17:02)
- так генетика очень просто объясняется. Реально династия киевских
князей 11-12 веков - одна большая семья. Все другу другу братья,
племянники дяди и проч. Отсюда общая генетика и у потомков. И
именно отсюда скандинавский след - 11 век (может даже и 10 век).
Там реально полно скандинавов. 9 век здесь совершенно не
обязателен. Вот ведь в чем дело. Летописец в 12(11) веке описывал
окружающую действительность. Для него. И перенес всё это на 200 лет
назад. - Лaгyнoв(Сегодня, 17:38)
- А что это, по большому счету, меняет? В середине 10-го века
государство в наличии, у его династии был какой-то основатель. В
силу полиэтничности государства логично предположить, что
основатель династии - пришлый персонаж. Появление при дворе кучи
скандинавов в 10-м веке можно по-разному объяснять, но самое
простое - это потомки дружины и их понаехавшие родичи. - LightElf(Сегодня, 19:29)
- 1. Имя "Рюрик" среди князей появилось только в конце 12 века. ДО ТОГО были и Олеги, и Игори, и кого только не было. И вдруг - бац. Появился Рюрик (реальный персонаж - Рюрик Ростиславич, великий князь киевский в конце 12 века). И (внезапно) в летописи данный абзац. То есть придумано на пустом месте. ДО ТОГО на было на Руси среди князей ни одного Рюрика. 2. Всё это меняет вот что. Отрезаем (или нет) происхождение династии от Европы. - Лaгyнoв(Сегодня, 20:46)
- А что это, по большому счету, меняет? В середине 10-го века
государство в наличии, у его династии был какой-то основатель. В
силу полиэтничности государства логично предположить, что
основатель династии - пришлый персонаж. Появление при дворе кучи
скандинавов в 10-м веке можно по-разному объяснять, но самое
простое - это потомки дружины и их понаехавшие родичи. - LightElf(Сегодня, 19:29)
- Мифологический - Рюрик. Равно как и Иисус... то ли был то ли нет.
Конректно к норманам этот вопрос отношения не имеет. - POV(Сегодня, 17:12)
- Рюрик, вроде бы, по воде пешком не ходил и прочих чудес не совершал. То есть "могло быть", а это все же легенда, а не миф.. впрочем это вопрос терминологии. - LightElf(Сегодня, 19:35)
- Но политически он категорически нужен. И тогда в 12 веке и потом. Иначе появляются дурные мысли и тюркском происхождении династии. Что категорически нельзя было. А как яро Иван Вас. вещал про Рюрика! Через него вообще к римлянам пытался провести источник. -> Лaгyнoв(382 знак., Сегодня, 17:43, ссылка)
- так генетика очень просто объясняется. Реально династия киевских
князей 11-12 веков - одна большая семья. Все другу другу братья,
племянники дяди и проч. Отсюда общая генетика и у потомков. И
именно отсюда скандинавский след - 11 век (может даже и 10 век).
Там реально полно скандинавов. 9 век здесь совершенно не
обязателен. Вот ведь в чем дело. Летописец в 12(11) веке описывал
окружающую действительность. Для него. И перенес всё это на 200 лет
назад. - Лaгyнoв(Сегодня, 17:38)
- Достаточно для изучения истории России (именно!) как государства
начать ее с Андрея Боголюбского. Именно тогда появился Великий
князь Владимирский. И упомянуть происхождение династии - из
киевских князей. Это же нормально для европейских монархий (из
другой страны) - Лaгyнoв(Сегодня, 17:33)
- Авторам школьных учебников положен отдельный котел в аду. Издание
учебников - это весьма жирный бизнес, к науке он отношения не
имеет. - LightElf(Сегодня, 16:50)
- как бы да. Но вот с историей Руси есть только один мутный абзац в
ПВЛ, вставленный туда не ранее 12 века о событиях 9 века! Ни одним
источником нигде не подтверждается. И тем не менее все учебники
продолжают добить - "призвали Рюрика с братьями...." И попробуй
возрази. - Лaгyнoв(Сегодня, 16:25)
- мне тоже всегда очень странно. Тут в 20 веке нельзя книжкам верить.
Подписи на документах не вызывают доверия, подделки. И вдруг
поверить некоей рукописи якобы 13-14 века? - Лaгyнoв(Сегодня, 16:01)
- Недавно наткнулся на интересное рассуждение об истории
возникновения денег. Всем рассказывают про бартер, на замену
которому придумали универсальное средство обмена. История
правдоподобная, но не подтверждается никакими археологическими
находками. Вот и про бандитов звучит увлекательно. Археологические
находки и даже письменные наверняка есть, но там вопрос, насколько
они достоверные. В вопросах власти всегда есть интерес подделывать
такие свидетельства. - SciFi(Сегодня, 12:51)
- в принципе все государства так и начинались. - Лaгyнoв(Сегодня, 12:43)
- :-) Эт да. Миф про единый народ - святое. - Лaгyнoв(Сегодня, 11:03)
- теория стационарного бандита ЫЫyкпy(1 знак., Сегодня, 11:24, ссылка)