Yurasvs (11.04.2026 19:38, просмотров: 203) ответил Solo на Артемида 2..Как не крути, по проценту полезной нагрузки по отношению к
стартовой массе Сатурн 5 до сих пор чемпион. Инфа из очередной
лекции Солонина, скоро выйдет следующая по двигателям. 
-
- KPI какой-то. Да и похер на тот кпд. В цене посылки топливо
составляет если не исчезающую долю, то незначительную. - Kpoк(12.04.2026 19:10)
- Нет, отношение массы полезного груза к общей стартовой массе это
ключевая характетистика эффективности ракеты, по сути ее обобщенный
по всем ступеням удельный импульс. Даже незначительное его
улучшение существенно снижает стартовую массу и объем топлива,
необходимый для вывода на орбиту того же самого груза. Формула
Циолковского, мать ее. - Yurasvs(13.04.2026 10:44)
- Тонна керосина стоит 1000 долларов, что там экономить? Тысяча тонн
- миллион. Исчезающая величина в стоимости посылки. - Kpoк(13.04.2026 21:31)
- Эта тысяча тонн имеет объем, что тянет за собой увеличение
габаритов и массы конструкции, которая вычтется из массы полезной
нагрузки. - Yurasvs(14.04.2026 08:41)
- И что? - Kpoк(14.04.2026 09:30)
- Юра прав. Из-за недостаточной удельной мощи керосиновой первой
ступени, а стало быть и получающегося низкого процента полезной
нагрузки, пришлось ограничивать массу лунного корабля. Вчерась, на
НТВ, показали "Секретную Луну" из цикла "Космические одиссеи". Там
конструктор Бугров рассказывает, как воевал за лишние килограммы.
Посмотрите! --> - Solo(1 знак., 14.04.2026 12:38, ссылка)
- Если у тебя в первой колонке таблицы выводимая на нужную орбиту
масса 100 тонн (или сколько надо) то ты можешь насрать на кпд (в
четвёртой колонке). Вот такую простую мысль я пытаюсь вдолбить. - Kpoк(14.04.2026 12:58)
- Тупо увеличивать массу и габариты ракеты, уповая на дешевизну
керосина и алюминиевых конструкционных материалов плохой путь.
Логарифм в формуле Циолковского не позволит разгуляться. И
потребуется огромая суммарная тяга на старте, чтобы оторвать это
циклопическое сооружение от земли. ЖРД с большой тягой, а значит с
большой камерой сгорания страдает нестабильным горением и всякими
автоколебаниями тяги, которые очень трудно изучать и с которыми
трудно бороться. Поэтому Yurasvs(472 знак., 14.04.2026 22:11)
- Я, упаси бог, не рекомендую людям, как делать ракеты. Я только
указал, что колонка "КПД" носит чисто развлекательный характер при
нынешних ценах на керосин. - Kpoк(14.04.2026 22:43)
- послушайте, ну это же блин элементарно, ну хватит спорить. Ralex(891 знак., 15.04.2026 13:40)
- Ну, наверное, потому что Вы невнимательно читаете мои тексты. - Kpoк(15.04.2026 14:14)
- вот скажите, когда вы в последний раз были в спортзале? - Ralex(15.04.2026 17:44)
- Стадион считается? - Kpoк(15.04.2026 18:39)
- вот скажите, когда вы в последний раз были в спортзале? - Ralex(15.04.2026 17:44)
- Ну, наверное, потому что Вы невнимательно читаете мои тексты. - Kpoк(15.04.2026 14:14)
- Кроме снобов никто цены на керосин не считает. Инженеры считают
килограммы. Рост полезной нагрузки от стартовой массы нелинейный, а
экспоненциальный к асимптотическому пределу, число ступеней также
имеет асимптотический предел. Поэтому инженеры улучшают ракеты для
повышения асимптоты по весу полезной нагрузки и совершают N
запусков ракет вместо одного, совершенно игнорируя цены на керосин.
А снобы думают что можно просто увеличить стартовую массу и
полезная нагрузка вырастет Anvar(16 знак., 15.04.2026 09:40)
- Я же просил Вас не играть в арифметику. Не Ваше это. Рост полезной
нагрузки от стартовой массы он не экспоненциальный, а
логарифмический. Если Вы не чувствуете разницы, зачем спорить с
теми, кто в средней школе всё-таки учился (а не просто посещал)? - Kpoк(15.04.2026 14:16)
- Вы походу кроме формулы Циолковского для одноступенчатой ракеты
ничего не знаете, а есть инженерная формула для расчета требуемой
массы топлива для всех ступеней, с учетом всех потерь и там
получается асимптота - Anvar(15.04.2026 16:55)
- Я как слышу "походу" вместо "похоже", уже вижу любера в трениках с бейсбольной битой. До формулы ли Циолковского здесь? Kpoк(75 знак., 15.04.2026 17:18)
- У вас тоже ошибка присутствует. Логическая. Перепутаны причина и
следствие. Стартовая масса является следствием (значением функции)
от массы полезной нагрузки (аргумент функции), а не наоборот. См.
формулу Можайского-Болховитинова (уравнение существования
летательных аппаратов/ракет). reZident(288 знак., 15.04.2026 14:43)
- Не-не. Повторю, я не играю в ракетостроение. Я только указал на то,
что параметр в таблице, на который некоторые бедуины дрочат (кпд),
он неважный. Какие тут причина и следствие? - Kpoк(15.04.2026 14:48)
- Дык там не КПД, а отношение масс, выраженное в процентах. - reZident(15.04.2026 15:17)
- И почему это нельзя назвать "кпд"? Отношение полезного результата к
затратам. - Kpoк(15.04.2026 15:45)
- Не называют потому, что нет энергетического воздействия (действия).
Технический термин назван как коэффициент полезной нагрузки G и
означает отношение масс: полной массы W4 к полезной массе W1 для
трехступенчатой ракеты на старте. И да, в расчете скорости
присутствует логарифм, а в расчете идеальной развесовки по ступеням
- экспонента --> Solo(1 знак., 15.04.2026 18:03, картинка)
- Бляя! Незашоренные люди даже для движения денег бывает используют
термин "кпд". Коротко и ясно. - Kpoк(15.04.2026 18:41)
- Ну, это те, кто ими печку топит? - Solo(15.04.2026 18:45)
- Ну почему же? Пример: Вы получаете госзаказ через третьи руки (а
напрямую Чюбайс не велит). От государева рубля до Вас доходит 30
копеек. Имеет ли право на жизнь термин "кпд"? - Kpoк(15.04.2026 18:48)
- Я б рассматривал термин "срок".. - Solo(15.04.2026 18:51)
- Давности. По свежим событиям я ссылок не даю :-) - Kpoк(15.04.2026 18:54)
- Я б рассматривал термин "срок".. - Solo(15.04.2026 18:51)
- Не, у тех ТСД - теплотворная способность денег. - SciFi(15.04.2026 18:46)
- Ну почему же? Пример: Вы получаете госзаказ через третьи руки (а
напрямую Чюбайс не велит). От государева рубля до Вас доходит 30
копеек. Имеет ли право на жизнь термин "кпд"? - Kpoк(15.04.2026 18:48)
- Ну, это те, кто ими печку топит? - Solo(15.04.2026 18:45)
- Бляя! Незашоренные люди даже для движения денег бывает используют
термин "кпд". Коротко и ясно. - Kpoк(15.04.2026 18:41)
- А какой КПД у МБР "Сармат", если в конце ее полета остается лишь "свет и тепло" - нулевой? :-) - reZident(15.04.2026 15:53)
- КПД безразмерный. Значит делить надо однохуйственные вещи. Иначе
бессмыслено говорить о КПД. - POV(15.04.2026 15:47)
- массу на массу - Kpoк(15.04.2026 16:36)
- Не называют потому, что нет энергетического воздействия (действия).
Технический термин назван как коэффициент полезной нагрузки G и
означает отношение масс: полной массы W4 к полезной массе W1 для
трехступенчатой ракеты на старте. И да, в расчете скорости
присутствует логарифм, а в расчете идеальной развесовки по ступеням
- экспонента --> Solo(1 знак., 15.04.2026 18:03, картинка)
- И почему это нельзя назвать "кпд"? Отношение полезного результата к
затратам. - Kpoк(15.04.2026 15:45)
- Не КПД, а процент полезной нагрузки в общей стартовой массе ракеты. Кажда доля процента там дается дорогой ценой. - Yurasvs(15.04.2026 15:16)
- Дык там не КПД, а отношение масс, выраженное в процентах. - reZident(15.04.2026 15:17)
- Не-не. Повторю, я не играю в ракетостроение. Я только указал на то,
что параметр в таблице, на который некоторые бедуины дрочат (кпд),
он неважный. Какие тут причина и следствие? - Kpoк(15.04.2026 14:48)
- Вы походу кроме формулы Циолковского для одноступенчатой ракеты
ничего не знаете, а есть инженерная формула для расчета требуемой
массы топлива для всех ступеней, с учетом всех потерь и там
получается асимптота - Anvar(15.04.2026 16:55)
- Я же просил Вас не играть в арифметику. Не Ваше это. Рост полезной
нагрузки от стартовой массы он не экспоненциальный, а
логарифмический. Если Вы не чувствуете разницы, зачем спорить с
теми, кто в средней школе всё-таки учился (а не просто посещал)? - Kpoк(15.04.2026 14:16)
- послушайте, ну это же блин элементарно, ну хватит спорить. Ralex(891 знак., 15.04.2026 13:40)
- Я, упаси бог, не рекомендую людям, как делать ракеты. Я только
указал, что колонка "КПД" носит чисто развлекательный характер при
нынешних ценах на керосин. - Kpoк(14.04.2026 22:43)
- Дык движка у нас не было подъемного. Стали набором. Не хера не
хватило. Далее..Люлька должен был для лунника на 45 тс сделать, а
сделал лишь на 40 тс.. Из-за чего пришлось одним космонавтом
ограничиться и переходной люк заварить. - Solo(14.04.2026 13:12)
- У Королева была светлая идея - строить лунник на околоземной орбите
по частям. А уж затем стартовать к Луне. Но не дожил до решения.. - Solo(14.04.2026 13:18)
- Не у Королёва, а у Челомея. С его УР-700 - mse homjak(14.04.2026 14:13)
- И у Бабакина такая идея была. - Kpoк(14.04.2026 13:53)
- У Королева была светлая идея - строить лунник на околоземной орбите
по частям. А уж затем стартовать к Луне. Но не дожил до решения.. - Solo(14.04.2026 13:18)
- Тупо увеличивать массу и габариты ракеты, уповая на дешевизну
керосина и алюминиевых конструкционных материалов плохой путь.
Логарифм в формуле Циолковского не позволит разгуляться. И
потребуется огромая суммарная тяга на старте, чтобы оторвать это
циклопическое сооружение от земли. ЖРД с большой тягой, а значит с
большой камерой сгорания страдает нестабильным горением и всякими
автоколебаниями тяги, которые очень трудно изучать и с которыми
трудно бороться. Поэтому Yurasvs(472 знак., 14.04.2026 22:11)
- Если у тебя в первой колонке таблицы выводимая на нужную орбиту
масса 100 тонн (или сколько надо) то ты можешь насрать на кпд (в
четвёртой колонке). Вот такую простую мысль я пытаюсь вдолбить. - Kpoк(14.04.2026 12:58)
- Юра прав. Из-за недостаточной удельной мощи керосиновой первой
ступени, а стало быть и получающегося низкого процента полезной
нагрузки, пришлось ограничивать массу лунного корабля. Вчерась, на
НТВ, показали "Секретную Луну" из цикла "Космические одиссеи". Там
конструктор Бугров рассказывает, как воевал за лишние килограммы.
Посмотрите! --> - Solo(1 знак., 14.04.2026 12:38, ссылка)
- И что? - Kpoк(14.04.2026 09:30)
- Подсказка для снобов - Циолковский ничего не знал о стоимости
керосина, тем более вдолларах - Anvar(14.04.2026 05:58)
- Циолковский и о стоимости металлообработки ничего не знал и про
сопло Лаваля вряд ли слышал. Но любим его мы не за это. - Kpoк(14.04.2026 07:49)
- А формула работает в кг, если вы еще не поняли - Anvar(14.04.2026 08:20)
- И что? Вы сделаете двигатель в десять раз дороже моего, но он
позволит Вам сжечь на 2000 кг керосина меньше (посмотрите
внимательно таблицу, умножьте разницу кпд на массу топлива).
Профит? - Kpoк(14.04.2026 09:29)
- Так ничего и не поняли? Мой корабль возьмет полезной нагрузки на 2
тонны больше, чем ваш. Например для Прогресса это означает
увеличение полезной нагрузки на 100 % - Anvar(14.04.2026 09:52)
- Похоже, арифметика - не Ваш конёк. Не играйте на этом поле. - Kpoк(14.04.2026 10:48)
- А мы покупаем или продаём? SciFi(155 знак., 14.04.2026 09:42, ссылка)
- Так ничего и не поняли? Мой корабль возьмет полезной нагрузки на 2
тонны больше, чем ваш. Например для Прогресса это означает
увеличение полезной нагрузки на 100 % - Anvar(14.04.2026 09:52)
- И что? Вы сделаете двигатель в десять раз дороже моего, но он
позволит Вам сжечь на 2000 кг керосина меньше (посмотрите
внимательно таблицу, умножьте разницу кпд на массу топлива).
Профит? - Kpoк(14.04.2026 09:29)
- А формула работает в кг, если вы еще не поняли - Anvar(14.04.2026 08:20)
- Циолковский и о стоимости металлообработки ничего не знал и про
сопло Лаваля вряд ли слышал. Но любим его мы не за это. - Kpoк(14.04.2026 07:49)
- Эта тысяча тонн имеет объем, что тянет за собой увеличение
габаритов и массы конструкции, которая вычтется из массы полезной
нагрузки. - Yurasvs(14.04.2026 08:41)
- Тонна керосина стоит 1000 долларов, что там экономить? Тысяча тонн
- миллион. Исчезающая величина в стоимости посылки. - Kpoк(13.04.2026 21:31)
- Нет, отношение массы полезного груза к общей стартовой массе это
ключевая характетистика эффективности ракеты, по сути ее обобщенный
по всем ступеням удельный импульс. Даже незначительное его
улучшение существенно снижает стартовую массу и объем топлива,
необходимый для вывода на орбиту того же самого груза. Формула
Циолковского, мать ее. - Yurasvs(13.04.2026 10:44)
- У меня по системе Буран-Энергия получилось 4,42%.. - Solo(1 знак., 12.04.2026 11:16, ссылка)
- Да, думаю эта оценка ближе к истине. Как и Сатурн, Энергия сделана правильно, керосин на первой ступени и водород на остальных. Твердотопливные ускорители Шаттла конструктивно проще, но имеют существенно меньший удельный импульс, да к тому же в СССР не умели их делать таких больших размеров. - Yurasvs(12.04.2026 11:48)
- Тут от главного конструктора.. --> - Solo(1 знак., 12.04.2026 11:20, ссылка)
- Если нужна база, а не флаговтык, важна экономика доставки. Быстроремонтируемая многоразовая ракета из нержавейки будет вне конкуренции. - jlm(12.04.2026 10:51)
- Если цифры соответствуют реалиям. У нас, немогликов, много сомнений
насчет грузоподъемности. - POV(11.04.2026 19:39)
- Да, там сам автор сомневается в правильности данных по Энергии и Старшипу. Для первой приведено вроде как для варианта с возвращаемой первой ступенью на специальной сверхзвуковой парашютной системе. Эти парашюты отъедают много объема и массы. А по Старшипу видимо Маск несколько преувеличивает. - Yurasvs(11.04.2026 22:56)
- KPI какой-то. Да и похер на тот кпд. В цене посылки топливо
составляет если не исчезающую долю, то незначительную. - Kpoк(12.04.2026 19:10)
