caxapa.ru :: Так в том-то и дело, что ТАМ (на восток от Волги) всегда было какое-то государство. И монголы там не при делах. Вот только про что и речь. И только об этом я толкую.

Лaгyнoв (29.07.2026 11:23, просмотров: 103) ответил symbions на Хм. А куда делась Российская империя после XXвека? И СССР после XXI века?

Так в том-то и дело, что ТАМ (на восток от Волги) всегда было какое-то государство. И монголы там не при делах. Вот только про что и речь. И только об этом я толкую.

Ответить

- Хм. Включу "Лагунова" - а куда оно делось после 14 века? - symbions(29.07.2026 19:50, +1)
  - и к слову. Кучум - царь Сибирский, хан Тюмени. Смертельная схватка с Едигерем за власть в Зап. Сибири. Лaгyнoв(37 знак., 30.07.2026 07:52, ссылка, ссылка)
    - Передёргиваете 1)Сибирское ханство пришлое и это XV век (по вашей же ссылке) 2)Оно появилось (по вашей же ссылке) от Золотой орды, которая монголами создана (по вашей же ссылке), которой как Вы утверждаете , не было. Так что ответа нет. Хотя бедуины ниже Вам подсказывали как могли. - symbions(31.07.2026 22:58)
      - И где я утверждал, что Золотой Орды не было? У меня были только сомнения насчет монгольского происхождения. Потому что происхождение самого Чингис хана до сих пор спорное. Непосредственно в Тюмени ханство может и в 15 веке, но южней (что тоже Зап. Сибирь) - и в 14 веке. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:25)
        
        Понял. Вы далее 2 абзаца свою ссылку не читали. В 3 абзаце и монголы появляются. И завоевание будущей сибири. - symbions(02.08.2026 11:18, +1)
        
        к слову. На каком языке выдавались ярлыки на княжение дял русских князей? Точнее даже не язык - алфавит, письменность. Оказывается уйгурский. Алфавит который сами монголы получили в 16 веке . Точка, абзац. Гляньте на карту и в историю - кто такие уйгуры. - Лaгyнoв(02.08.2026 21:11)
        
        ярлык это насчёт какао. какой-такой алфавит? Vit(1 знак., 02.08.2026 23:25, картинка)
        
        Не знаю, не историк. Но POV вроде бы ответил. Я думал ярлык вообще какая-то деревянная(кожанная) штукенция. По крайней на первом этапе. Но я не историк. - symbions(02.08.2026 22:58)
        
        вообще-то с ярлыками загадка. Все сохранившиеся почему-то в европейских архивах. К примеру - в Польше. В Москве ни одного. - Лaгyнoв(03.08.2026 08:14)
        
        О как! А историки то и не знают: symbions(681 знак., 04.08.2026 18:30, ссылка)
        
        Ну и ...? "Ярлыков ханов Золотой Орды до наших дней сохранилось лишь несколько десятков, в большинстве копии, оригиналов дошло крайне мало, часть из них – фрагменты. Имеются десятки списков на древнерусском языке в летописях, хрониках, посольских книгах, архивах." Копии? Но не это главное по ссылке. Главное - уйгурский язык. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:36)
        
        Так. Не только копии, но и оригиналы - по русски написано. Во вторых - есть не только где-то там вне России, но и в Москве с Питером. symbions(45 знак., 04.08.2026 22:10)
        
        я же читал по вашей ссылке, там сказано, что в основном копии. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:16)
        
        Вот нашлось и отличия русского языка в наших вселенных. В нашей версии языка фраза "в основном копии" означает, что есть и оригиналы. А в вашей означает "только копии, оригиналов нет". Так? - symbions(09.08.2026 15:05)
        
        я не считал количества, я только процитировал источник - Лaгyнoв(09.08.2026 15:18)
        
        Ты никак не угомонишься. Вот, что сказал ИИ: Ярлыки ханов Золотой Орды писались не на самом уйгурском языке, а с использованием уйгурского письма (уйгурицы), которое обслуживало делопроизводство Монгольской империи. Текстом же этих документов был либо монгольский язык (в первый век существования Орды), либо поволжский литературный язык тюрки́ (начиная со второй половины XIV века). - carlosh(04.08.2026 19:51)
        
        ИИ - это голова! Ему факты не нужны - Лaгyнoв(05.08.2026 08:17)
        
        У тебя есть факты? Факты в студию! - carlosh(05.08.2026 08:31)
        
        факты приводит утверждающий. Кто первый ляпнул о монгольском нашествии на Русь - тот и приводит факты наличия монголов в том нашествии. Пока факты говорят, что там были тюркоязычные племена. - Лaгyнoв(05.08.2026 09:11)
        
        Лагунов харе вилять. Решение о Западном походе было принято на всемонгольском курултае в 1235. Ты можешь извиваться на этой сковородке сколько угодно, пытаясь назвать белое черным, но исторические источники с твоим соком мозга не согласны - Anvar(05.08.2026 09:31)
        
        Есть видео этого курултая!?!? _volkanaft_(50 знак., 05.08.2026 09:36)
        
        Там же запрещено было снимать! - Kpoк(05.08.2026 10:39)
        
        Штукенция могла быть и металлической (золотой, серебряной, медной). Называлась "пайцза". - ЫЫyкпy(03.08.2026 05:45)
        
        И на нем был нанесён символ. Например, кречет. Текста там небыло. Cкpипaч(671 знак., 03.08.2026 07:54)
        
        +1. Только не Роберт Янг, а Василий Ян. Три книги «Чингисхан», «Батый», «К последнему морю». - ЫЫyкпy(04.08.2026 22:07)
        
        Искренне прошу прощения. И у автора, и у публики. Давно было. - Cкpипaч(04.08.2026 22:10)
        
        У царских чиновников тоже была бляха с трезубцем. _volkanaft_(29 знак., 03.08.2026 08:32)
        
        как ты избирателен.. везде рыбу заворачиваешь. И ненадо кивать что ИИ тупой - это выжимка из источников POV(1 знак., 02.08.2026 21:15, картинка)
        
        вот только там все на тюркском языке говорят. - Лaгyнoв(02.08.2026 12:00)
        
        Монгольская империя никогда не насаждала свой язык завоеванным народам. Главной целью ханов был сбор налогов (ясака) и контроль торговых путей. - carlosh(02.08.2026 20:07)
        
        И где же все те деньги за 300 (600) лет? В Улан-Баторе? Есть варианты? А ведь была еще в Индии Империя Великих Моголов. Те деньги тоже в Улан-Баторе? - Лaгyнoв(02.08.2026 20:23)
        
        Увод от темы. При чём здесь "те деньги"? Может тебе дать ключи от квартиры, где "те деньги" лежат? - carlosh(02.08.2026 21:24)
        
        я что ли про деньги начал? Кто мне тут втюхивает про контроль торговых путей и сбор налогов? - Лaгyнoв(03.08.2026 08:04)
        
        Я не прикидываюсь доморощенным историком, как ты. Я передал тебе то, что сказал ИИ, который поумней тебя и втюхивать персонально тебе ничего не будет. К нему все претензии. А ты, как историк, мог бы сообразить, что ясак (налоги) могли собираться натуральными продуктами: пушнина, скот, мёд и т.д., а не только деньгами. А пушнину моль съела, а скот и мёд люди съели. Что теперь искать будешь? - carlosh(03.08.2026 08:44)
        
        Тадж-Махал построили. - ЫЫyкпy(02.08.2026 21:23)
        
        Сначала надо с золотом партии разобраться! :-) - SciFi(02.08.2026 20:27)
        
        :-)) сколько фильмов на эту тему в начале 90-х. - Лaгyнoв(02.08.2026 20:38)
        
        Надо прошерстить монгольский кинематограф - Kpoк(02.08.2026 20:40)
        
        я ж как-то давал ссылку. Сами монголы до 20 века про деньги (и вообще про Чингис-хана) не в курсе.... - Лaгyнoв(02.08.2026 20:57)
        
        Ушли в отказ, вдруг придется как немцам компенсации платить. - Kpoк(02.08.2026 21:18)
        
        здравый смысл вы игнорируете из личной к нему неприязни? - POV(1 знак., 02.08.2026 21:02, ссылка)
        
        здравый смысл? К чему это бросание словами? Происхождение Чингис хана по прежнему загадка. Созданная им империя по прежнему тюркская. Монгольских следов в ней не видно. Язык, письменность и проч - тюркские. Вот говорят, что знаменитая система почтовых станций, где меняли лошадей, создана в Золотой Орде. Так вот, эта система создана еще в Тюркском каганате. Так что ничего нового в Золотой Орде не было с 6 века. - Лaгyнoв(03.08.2026 08:33)
        
        Чи первый раз... symbions(642 знак., 02.08.2026 19:24, ссылка)
        
        Хороший ход. Особенно про ВКЛ. И про современную Украину. Но напомнить - откуда там русский язык? Потому что там были потомки Киевской династии. Которые потом говорили на своем русском языке в ближайших государствах восточной Европы. И говорят ДО СИХ ПОР. А теперь вопрос - а где ПОТОМ говорили на монгольском языке? Кто его вообще знал? Ну кроме как у бурятов в Российской империи и у неких диких кочевников на севере Китайской империи. "А был ли мальчик? Может мальчика Лaгyнoв(16 знак., 02.08.2026 20:31)
        
        Вот ВКЛ вообще прямой аналог Золотой орды - кучка язычников покорила более многочисленный народ с более сильной культурой. Язык переняла. Разница только в том, что будущим литовцам было ближе, чем монголам, поэтому народ (литовцы) свой язык сохранил. А пришлые монголы за пару поколений перешли на тюркский - symbions(02.08.2026 23:01, +1)
        
        у литовцев не было своей письменности. Только и всего. Поэтому документооборот был на русском, от киевских князей. "Для сравнения - франки, захватившие Галлию, оставили письменным языком латынь. Шли века, Галлия превратилась во Францию, а письменным языком все равно оставалась латынь. Если пользоваться логикой "литвинства", то надо говорить, что государственным языком Франции был латинский." Или вот - " Та же история была и с Англией. Знаете, на каком языке написана Лaгyнoв(227 знак., 03.08.2026 08:27, ссылка)
        
        И германоязычные франки превратились в романоязычных французов. Как и монгологоворящая верхушка превратилась в татаров и ещё кучу тюрксих народов. В Англии Латинский язык не был родным ни для кого, так что там франкоговорящая верхушка смешалась с германоязычными подданными (которые сам были смесью двух больших групп - англоскасыюты и предки датчан) и получили славную грамматику современного английского языка. И да - датинский язык был государственным в Англии в среднии symbions(92 знак., 04.08.2026 18:39)
        
        Замечательно. Мы про франков знаем из разных источников. И можем сравнивать и рассуждать. А про монголов откуда? В том-то и дело, что имеем (по прокуратуре) только "косвенные доказательства". Есть кочевники, есть тюркский язык, есть уйгурский алфавит. И всё. И вдруг. Кто-то, где-то, одновременно (???) видел рядом монголов. И что? Факты где? Никаких следов. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:42)
        
        Я что про одних, что про других, знаю только из одного источника - от историков. Но я читал не только перестроечных историков. symbions(389 знак., 04.08.2026 22:08)
        
        Тататунга - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 08:58, ссылка)
        
        и еще про монголов. Монголы были в принципе. И что-то где-то завоевывали. Но мы изначально начали разговор про "монгольское нашествие" на Русь. Вот про что речь. И вот с этим проблема. Потому реально монголов не зафиксировано на Руси. Были некие тюркоязычные. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:23)
        
        у монголов всё может быть. Но в Золотой (Белой) Орде был уйгурский алфавит. Историк не может быть источником. Он - интерпретатор фактов под свою теорию. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:19)
        
        В наше время, указом Назарбаева в 2017 году Казахстан планирует переход казахского письма с кириллицы на латиницу. Язык остается казахским, а звуки будут обозначаться латинским буквами. А по твоей версии казахи станут латинянами? - carlosh(05.08.2026 08:38)
        
        Самое смешное, что сейчас алфавит монгольского языка - кириллица! :-) _volkanaft_(113 знак., 05.08.2026 11:52, картинка)
        
        и опять же. Документооборот в Орде был не просто уйгурскими буквами. Но и на тюркском языке. По крайней мере в общении с Русью. Есть документы 13 века уйгурскими буквами на монгольском языке? Нет. Или их покажут - Лaгyнoв(05.08.2026 09:13)
        
        Добавление к уже нижесказанному. ИИ сказал: Да, такие документы не просто существуют — они составляют основу письменного наследия Монгольской империи XIII века. Например: Письмо Гуюк-хана Папе Римскому Иннокентию IV (1246 г.); Письмо Аргун-хана королю Франции Филиппу IV Красивому (1289 г.). - carlosh(05.08.2026 14:34)
        
        Ты же хотел? - показываю. Читай письмо Аргун-хана королю Франции Филиппу IV Красивому (1289 г.). Расскажешь, что там написано и на каком языке. carlosh(2 знак., 05.08.2026 16:21, картинка, картинка)
        
        Где перевод с монгольского? И вообще кто сказал, что это на монгольском? Дело же не в Монголии происходило. Всё это только потому, что "так принято"? - Лaгyнoв(06.08.2026 08:16)
        
        Пропустил документ через Google translate. Содержание – обычный официоз: уверения, угрозы, обещания и т.д.. Привлёк внимание один фрагмент (если что, претензии к Google translate): carlosh(874 знак., 07.08.2026 04:18, +2)
        
        Сильно! - Kpoк(08.08.2026 11:41)
        
        К Папе надо ехать! Там покажут! :-) _volkanaft_(164 знак., 05.08.2026 10:20, ссылка)
        
        Ближе тоже есть! - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 10:50, ссылка)
        
        Памятники старомонгольской дипломатики и письменности - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 10:36, ссылка)
        
        китайская фонетическая копия "сокровенного сказания" именно на монгольском - Anvar(05.08.2026 09:35)
        
        Нащот латинянами не скажу, но пидорами - точно. - Kpoк(05.08.2026 08:46)
        
        Балабанов гениален: SciFi(2 знак., 05.08.2026 08:57, картинка)
        
        Есть, есть свидетели! :-) _volkanaft_(67 знак., 04.08.2026 21:24)
        
        Ученье свет, а не учёных - тьма! - _volkanaft_(1 знак., 04.08.2026 21:37, ссылка)
  - Когда дилетанты типа нас с вами пытаются исследовать расцвет и падение государств, то мало кому приходит в голову сопоставить даты их существования с изменением природных условий на Земле. Между тем в XIV-XIX веках на Земле был Малый ледниковый период. Предполагаю, что климат в Северо-Азиатской части материка (в т.ч. на территории Центральной и Западной Сибири) в это время стал очень некомфортным для существования городов и проживания более-менее крупных сообществ людей, reZident(186 знак., 29.07.2026 20:07, ссылка)
    - примерно так. Тем более, что все леса к 14 веку на юге Зап. Сибири вырубили. - Лaгyнoв(30.07.2026 07:46)
      - ИИ Гугла сказал: "К XIV веку масштабного тотального уничтожения (вырубки) лесов на юге Западной Сибири не происходило; этот регион в силу природной лесостепной зоны и климата изначально не был сплошь покрыт тайгой, а письменных исторических документов (актов, летописей) о каких-либо лесозаготовках или «вырубках» в Сибири этого периода в природе не существует." - carlosh(30.07.2026 07:53)
        
        какие акты и летописи в 1 тыс н.э.? Я не говорил, что вырубали именно в 14 веке, всё случилось много раньше. А вот до нашей эры на юге Новосибирской области была тайга. И города сплошь бревенчатые в нынешнем Здвинском районе. Археология говорит об этом. А теперь там - солончаковые степи. - Лaгyнoв(30.07.2026 08:28 - 08:38)
        
        Дык, даже территория современной Сахары еще 5-6 тыс. лет назад не была пустыней. Изменения климата и перевыпас скота местными жителями превратили ее в пустыню. - reZident(30.07.2026 10:49)
        
        Если фактов нет, не фиг сочинять: "Тем более, что все леса к 14 веку на юге Зап. Сибири вырубили" - carlosh(30.07.2026 08:35)
        
        факты? "Результаты анализов костей диких животных показывают, что три тысячи лет назад территория Новосибирской области, возможно, была окружена лесами - найдены кости лося, медведя, соболя и бобра." Что делать лосю и медведю в солончаковой степи? В какой динамике тайга исчезла - данных нет, это верно. И сколько таких городов как Чича тоже данных нет. Его случайно нашли. Но во время Великого переселения народов тайги точно не было. - Лaгyнoв(1 знак., 30.07.2026 08:43, ссылка)

0xFF